[Lagh]

Le célibat (que ce soit du Christ ou des prêtres) n'est pas un dogme. Les dogmes (vérités considérées irréfutables) sont dans le Credo. Si vous regardez, ça n'y est pas.

Le célibat des prêtres est une règle du droit canon. C'est une loi de l'Eglise. Pour l'abroger il faut carrément un concile ... C'est pourquoi l'héliocentrisme ne fut reconnu qu'en 1992. C'est excessivement compliqué dans l'institution cléricale de changer le droit canon.

Si y a une explication théologique au célibat (logique vu qu'on est dans l'Eglise ...) on peut en pratique très bien revenir dessus. Le critiquer ou le contester ne fais pas de vous un hérétiques donc. Ce n'est absolument pas basé sur une vérité biblique ...

Le célibat à l'origine aurait été adopté pour se distinguer de certaines religions et pour éviter des "syncrétismes" dangereux pour l'Eglise. Je pense aux mystères d'Isis ou la femme participe à la réincarnation d'Osiris. Le cérémonial mystérieux (que l'on peut en partie lire dans l'Ane d'Or d'Apulée) témoigne d'une certaine proximité avec le christianisme. Son succès accompagne celui du christianisme. Justinien le combattra en Egypte même.

Il y a peut-être aussi une volonté de "casser" les réseaux de clientélisme des prêtres. Au Moyen-Age en tout cas le célibat est souvent utiliser pour rappeler au Haut-Clergé que sa fidélité va d'abord à l'Eglise avant sa famille. Et quand on voit les Borgia on comprend l'importance politique que le célibat peut revêtir.

Alors aujourd'hui c'est moins vrai. Mais est ce que y a pas une volonté par le célibat d'extraire les prêtres des sociétés contemporaines et des nations ?

Citation :

Si je me souviens le documentaire et l'étude universitaire que j'ai vue, il y a des chances (mais pas de certitudes), qu'il était en fait un marchand levantin qui prêchait son mélange de religions locales, et ce n'est qu’après sa mort sous je ne sais lequel de ses successeurs qu'ils ont codifié et écrit ses récits et sa légende.

Le plus vieux Coran que l'on connait est le manuscrit de Sanaa (ou Coran du Yémen). Il date d'entre 650 et 690. Mahomet est mort vers 635.
C'est la dynastie des Omeyyades après la victoire de Moawiya qui aurait compilé les sourates du Prophète. Moawiya est aussi le créateur du Sunnisme et du Califat. Un modèle qui tend plutôt à voir dans le Calife (et dans le Prophète donc) à la fois un chef politique et un chef religieux. Les Chiites (qui supportait Ali, le gendre de Mahomet) considérait que les religieux (les oulémas) devait posséder ce pouvoir. C'est ce qu'on a en Iran. Les Oulémas désigne un Ayatollah qui dirige les grandes lignes de la politique de la République Iranienne. Et on laisse les affaire "temporels" à un Président. Mais comme le religieux prédomine c'est bel et bien les Oulémas qui dirigent temporel et intemporels.
Enfin pour les récits parallèle (les Hadits, la Sunna ...), j'avais lu Ibn Al Khadun, un historien du XIV e siècle que la majorité de ces textes étaient en fait la transcription en arabe de texte à l'origine chrétien ...

Pour en haut, on a des sources bien documenté sur Mahomet (probablement plus que Jésus). La vrai complexité c'est que l'exégèse et la philologie sont interdite concernant le Coran et les textes de l'Islam.
Par contre pour la Bible on a le droit ... et ça a été un festival .... c'est pour ça qu'au final des dogmes y en a pas beaucoup, mais qu'ils se sont bien fais plaisir dans le genre "mindfuck" (genre la trinité ...)

Tout ça pour dire que faut pas trop faire abstraction du contexte politique. On a des sources. La théologie et l'aspect spirituel est plus facile à comprendre si on le prend en compte. Ca permet aussi de saisir pourquoi des règles qui nous semblent totalement absurdes ont pu perdurer. Elles ont un intérêt politique

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xxoi!

@Hellraise : il y a des sources non-islamiques conteporaines qui attestent au moins d'un prêcheur et seigneur de guerre dans la région.

Pour le reste sur sa vie et ses actes mythiques, ce n'est que du folklore issu de la sunna et des hadiths. Le Coran en lui même disant peu de chose sur lui.

Mais bon il faut bien construire une légende sinon personne ne va croire à cette histoire pas si fantastique

J'aurai tendance à penser que Mahomet a construit sa légende de son vivant pour l'essentiel. Lisez le récit de la révélation, avec Gabriel qui lui fait découvrir le parapente : c'est exactement le même genre de trucs que ce que Raël, Hbbard ou Gilbert Bourdin ont raconté dans leurs sectes.

Curieusement, ça marche presque à tous les coups : alors que ces gens devraient être internés et/ou jugés pour escroquerie et abus de faiblesse (bon, compliqué en 622...), ils parviennent très rapidement à rassembler des troupes de fanatiques dont ils usent et abusent comme bon leur semble.

Il faudrait une étude psy/sociale, pour comprendre comment des bobards délirants peuvent être rapidement admis par des groupes à la croissance exponentielle.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'aurai tendance à penser que Mahomet a construit sa légende de son vivant pour l'essentiel. Lisez le récit de la révélation, avec Gabriel qui lui fait découvrir le parapente : c'est exactement le même genre de trucs que ce que Raël, Hbbard ou Gilbert Bourdin ont raconté dans leurs sectes.

Curieusement, ça marche presque à tous les coups : alors que ces gens devraient être internés et/ou jugés pour escroquerie et abus de faiblesse (bon, compliqué en 622...), ils parviennent très rapidement à rassembler des troupes de fanatiques dont ils usent et abusent comme bon leur semble.

Il faudrait une étude psy/sociale, pour comprendre comment des bobards délirants peuvent être rapidement admis par des groupes à la croissance exponentielle.

Il faut voir les populations cibles aussi au moment de l'émergence de ces prophètes.
La clé de leur discours, c'est une part de bonheur pour des gens qui sont grandement à la recherche d'une meilleure vie. Pas pour rien que tu as le discours de l'après vie éternelle paradisiaque.

- Moïse : un peuple esclave qui veut se libérer du joug de Pharaon. (histoire calquée sur la déportation réelle à Babylone).
On lui promet la liberté, la Terre promise et une alliance avec un Dieu exigeant et colérique mais qui leur assurera un avenir en contrepartie de leur adoration.

- Jésus : les masses de Judée, puis la plèbe romaine, qui sont pauvres et vivent entre les Romains patriciens bardés d'esclaves, très riches menant grand train et l'ordre religieux opulent judaïque.

- Mahomet : masses pauvres d'Arabie, il se fait d'ailleurs rembarrer par les riches marchands de La Mecque la première fois. Il va à Médine en repli, révise sa copie, et considère que la violence c'est mieux pour faire passer le message vu qu'on lui résiste.
Contexte historique de la zone :

Citation :

Entre les iv^e et vi^e siècles, la situation dans la région se dégrade. L'Arabie traverse à cette époque une période désastreuse et se trouve en grande partie dévastée et ruinée, en proie à une certaine anarchie. Les Byzantins et les Sassanides se sont désintéressés de cette région. La société arabe demeure tribale.

Si demain on subit un effondrement technologique et un retour à des conditions difficiles, tu peux être sûr qu'on va de nouveau avoir un prophète. Probablement dans la zone du Moyen-Orient encore, car le soleil tape bien fort, ça aide... les mirages et le contexte "historique" de berceau des monothéismes du Livre feront le reste

Les sectes (qualification actuelle de ce qui autrefois avait le même fonctionnement), fonctionnent sur le même levier : fragilité psychologique, recherche d'un certain bonheur.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Lagh

Le célibat (que ce soit du Christ ou des prêtres) n'est pas un dogme. Les dogmes (vérités considérées irréfutables) sont dans le Credo. Si vous regardez, ça n'y est pas.

Le célibat des prêtres est une règle du droit canon. C'est une loi de l'Eglise. Pour l'abroger il faut carrément un concile ... C'est pourquoi l'héliocentrisme ne fut reconnu qu'en 1992. C'est excessivement compliqué dans l'institution cléricale de changer le droit canon.

Si y a une explication théologique au célibat (logique vu qu'on est dans l'Eglise ...) on peut en pratique très bien revenir dessus. Le critiquer ou le contester ne fais pas de vous un hérétiques donc. Ce n'est absolument pas basé sur une vérité biblique ...

Ce n'est pas tout à fait exact. Historiquement, il y a eu des prêtres mariés au début du christianisme et surtout, plusieurs églises orientales rattachées à Rome (melkites, maronites...) autorisent le mariage des religieux.

[debione]

Citation :

Publié par Egelbeth

Les catholiques si.
...

...
Pour ma part la pédophilie et le meurtre d'enfant sont les deux pires crimes que l'on puisse commettre, arrive ensuite le fait de séparer un enfant de ses parents sans raison valable.
Alors bon les " on s'excuse " des cathos en attendant la prochaine fournée de gosses violés par centaines, ça va bien quoi, si ils ne sont pas capables de faire le ménage et ce qu'il faut pour arrêter le massacre, que l'on intervienne avec la force publique de suite afin de protéger les innocents.

Les catho représentent grosso merdo 50% des chrétiens. Pour le 50 autre % pas sur que cela pose le moindre problème. Je me rappelle, enfant, que dans mes cours de cathéchisme, un pasteur nous avait sorti: "ET vous pensez sérieusement que Le Joseph il a pas mis son zizi à La Marie? Et que si La Marie elle avait eu son enfant comme ça en étant vierge, Le Joseph il aurait rien dit?"

Sinon, je sais pas pour ce qui est le pire, je pense qu'écorcher vif, ou arracher les ongles d'un enfant c'est pas mal... De même que violer sa mère et son père sous ces yeux en exigeant de l'enfant qu'il mange les excréments d'une vache c'est assez extrême, surtout si en plus on lui explique que tout cela arrive parce qu'il n'a pas été assez sage... On est plus ou moins programmé normalement pour protéger les enfants car ils n'en sont pas capable eux-même. Mais en fait on devrait avoir ce sentiment envers toute personne incapable de se protéger elle-même.
Les pires crimes sont ceux ou on profite de l'incapacité de la victime à se protéger...

[Doudou Spuiii]

Un argument de plus pour faire respecter l'interdiction du voile intégrale : https://www.lci.fr/amp/police/arrest...s-2100287.html

En gros, Redoine Faïd se déguisait en femme voilée intégralement pour ne pas se faire cramer. J'ai jamais compris pourquoi on ne mettait pas plus en avant l'argument sécuritaire "on est visage découvert dans la rue" plutôt que de partir sur des débats sur la laïcité, l'oppression de la femme, etc.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Un argument de plus pour faire respecter l'interdiction du voile intégrale : https://www.lci.fr/amp/police/arrest...s-2100287.html

En gros, Redoine Faïd se déguisait en femme voilée intégralement pour ne pas se faire cramer. J'ai jamais compris pourquoi on ne mettait pas plus en avant l'argument sécuritaire "on est visage découvert dans la rue" plutôt que de partir sur des débats sur la laïcité, l'oppression de la femme, etc.

Ca tombe bien le voile intégral a été interdit justement pour cet argument sécuritaire.

Je pense que si ça avait été tout autre argument qui avait été utilisé le CC aurait fait annuler le texte.

Après les arguments utilisés pour lutter contre cette loi, forcément c'est plus facile de parler de rejet de l'islam ou d'oppression de femmes qui devraient pouvoir s'habiller comme elles veulent.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par aziraphale

Ca tombe bien le voile intégral a été interdit justement pour cet argument sécuritaire.

C'est bien pour ça que j'ai dit "faire respecter" et visiblement, ça ne l'est pas des masses, vu qu'il a pu se planquer comme ça.
Je sais bien que c'est sur ce motif que ça n'a pas été bloqué, mais ça devrait être rappelé à chaque fois qu'on en parle.

[aziraphale]

Tu ne découvres quand même pas que certains quartiers sont totalement en dehors de la république et que la loi s'y applique de façon très aléatoire.

Déjà que sur l'ensemble du territoire une bonne partie des lois ne gêne personne parce qu'en les contrôles sont proche du néant, alors dans ces quartier où même la police hésite à se rendre la loi sur la burqa je crois que tout le monde s'en tape.

[Gluck]

C'est Creil/Nogent en même temps. Niveau ville oubliée avec 0 mixité sociale (quartier du moulin, plateau rouher), ça se pose bien.
Surtout quand t'as le contraste avec Chantilly/Lamorlaye à 5 km de là.

[Peleide]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

C'est bien pour ça que j'ai dit "faire respecter" et visiblement, ça ne l'est pas des masses, vu qu'il a pu se planquer comme ça.
Je sais bien que c'est sur ce motif que ça n'a pas été bloqué, mais ça devrait être rappelé à chaque fois qu'on en parle.

A partir du moment ou il se déguisait en femme voilée dans un appartement et pas dans l'espace public, je ne vois pas trop ce que tu reproches aux forces de l'ordre.
La burqa dans l'espace privé, ca n'est pas interdit.

[Syhx]

Citation :

Publié par Peleide

A partir du moment ou il se déguisait en femme voilée dans un appartement et pas dans l'espace public, je ne vois pas trop ce que tu reproches aux forces de l'ordre.
La burqa dans l'espace privé, ca n'est pas interdit.

T'as oublié de mettre un smiley

[Sayn]

Citation :

Publié par Peleide

A partir du moment ou il se déguisait en femme voilée dans un appartement et pas dans l'espace public, je ne vois pas trop ce que tu reproches aux forces de l'ordre.
La burqa dans l'espace privé, ca n'est pas interdit.

Espace public ? Pas vraiment non

"Le 2 octobre vers 22H30 (...), les enquêteurs ont vu l'individu vêtu d'une burqa sortir du véhicule (...) et entrer au domicile de la jeune femme" à Creil, a raconté le magistrat, ajoutant que peu après un second individu lui aussi vêtu d'une burqa les avait rejoint.

https://fr.news.yahoo.com/braqueur-r...155648584.html

Mais oui, une raison de plus d'interdire la burqa. Enfin, je vois pas vraiment de raison pour l'autoriser à vrai dire.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Peleide

A partir du moment ou il se déguisait en femme voilée dans un appartement et pas dans l'espace public, je ne vois pas trop ce que tu reproches aux forces de l'ordre.
La burqa dans l'espace privé, ca n'est pas interdit.

Lol non mais si c'était pour rester enfermé, il se serait pas fait chier à se déguiser en burkawoman

[Doudou Spuiii]

Certains profs en parlent régulièrement ici, on commence à en parler dans les médias : http://www.europe1.fr/societe/exclu-...nement-3774326

C'est assez ouf, ce qui se passe.

[aziraphale]

Bha oui!
Il y a 40 ans on a donné le petit doigt et depuis ils ont grignoté le bras en entier et ils continuent puisqu'il n'y aucune réponse institutionnelle en face.

Ici c'est la religion, mais ça marche pour à peu près tout quand la société décide de laisser faire pour avoir la paix au lieu d'imposer la loi commune.

Sympa pour tous les gosses privés de classe de neige ou de classe verte ...
J'aurai emmené ceux qui acceptaient les règles et les autres directions l'étude pendant la semaine d'absence de leurs camarades.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Certains profs en parlent régulièrement ici, on commence à en parler dans les médias : http://www.europe1.fr/societe/exclu-...nement-3774326

C'est assez ouf, ce qui se passe.

Ca fait combien de temps que les intellectuels et progressistes du monde arabes, hommes et femmes nous ont prévenus ? Car ils avaient eu la monté de l'islamisme chez eux ?

Ca fait un moment qu'on en parle sur JoL, certains nous juraient que non et hurlaient à l'islamophobie, et de plus en plus ça sort. C'est inéluctable, si tu cèdes à la religion, elle va forcément vouloir s'imposer de plus en plus, ce qui sera préjudiciable à tous ceux qui n'ont pas à respecter leurs interdits à la con.

"A Mulhouse, une élève de primaire (CM1/CM2) est rentrée d'un cours de sport en état de déshydratation. L'élève était au bord du malaise et refusait de boire de l'eau. Malgré le caractère d'urgence, le père a refusé d'autoriser la directrice à faire boire sa fille sans en référer à l'imam."

Ca ne le dérange pas de mettre sa fille en danger ?
C'est effrayant.

Ce genre de cas, ça devrais être : signalement au service sociaux, retrait de la gamine a ses parents, qu'on la place dans une famille où un ami imaginaire ne passera pas avant sa vie et poursuite des parents pour mise en danger de la vie d'autrui.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Aeristh

Ce genre de cas, ça devrais être : signalement au service sociaux, retrait de la gamine a ses parents, qu'on la place dans une famille où un ami imaginaire ne passera pas avant sa vie et poursuite des parents pour mise en danger de la vie d'autrui.

Si tu fais ça pour ce genre de cas, tu vas passer tes journées à faire des signalements auprès des services sociaux. C'est triste à dire mais des parents inconscients, il y en a partout, beaucoup et indépendamment de l'obédience religieuse.

[Mahorn]

La différence avec les autres religions, c'est qu'il n'y a presque pas d'écoles musulmanes. Et comme l'enseignement privé manque déjà de place, ils restent dans l'enseignement public. Vingt ans après avoir découvert qu'il n'y a pas assez de lieux de culte, on découvre qu'on manque d'écoles. prochaine étape : s'apercevoir qu'il n'y a pas assez de place dans les cimetières.

[Sakizama]

Citation :

Publié par Mahorn

La différence avec les autres religions, c'est qu'il n'y a presque pas d'écoles musulmanes qu'ils gênent plus avec leurs demandes irraisonnées.

J'ai corrigé pour toi, de rien ça me fait plaisir.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Belzebuk

Si tu fais ça pour ce genre de cas, tu vas passer tes journées à faire des signalements auprès des services sociaux. C'est triste à dire mais des parents inconscients, il y en a partout, beaucoup et indépendamment de l'obédience religieuse.

Ouais enfin la ça devrais être clairement poursuivi. C'est clairement une mise en danger de la vie de la gamine. Refuser un verre d'eau à une gamine manifestement déshydraté pour des motifs religieux, ça mérite au mieux de perdre sa gamine.
Qu'il y ai d'autre cas qui faudrait signaler sans doute. Mais tant qu'on laissera n'importe quel crétins avoir des gosses, on arrivera à se genre de trucs. Des irresponsable qui foutent en danger des gamins.