[Elric]

À priori c'est officiel pour Darmanin : Il pratique une forme de chantage pour coucher. Donc : non-lieu.
J'attends maintenant avec impatience la réaction de Marlène Schiappa.

[Krib]

Elle demandera surement que celles qui ont couché pour obtenir quelque chose soient jugées pour corruption active.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Prévisible.... surtout sur l'aspect dégradation des conditions puisque ça oblige à agir encore plus dans l'ombre donc ça expose plus à des tordus qui viennent pour agresser....

Le truc c'est qu'au final ça aide pas ces femmes, et en aucun cas ça met fin à cette pratique. Après perso je ne sais pas comment traiter ce sujet, pas sûr que la légalisation serait mieux aussi... J'ai presque envie de dire vivement les robots pour ça...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Prévisible.... surtout sur l'aspect dégradation des conditions puisque ça oblige à agir encore plus dans l'ombre donc ça expose plus à des tordus qui viennent pour agresser....

Le truc c'est qu'au final ça aide pas ces femmes, et en aucun cas ça met fin à cette pratique. Après perso je ne sais pas comment traiter ce sujet, pas sûr que la légalisation serait mieux aussi... J'ai presque envie de dire vivement les robots pour ça...

La solution, la seule qui vaille, c'est de sanctionner férocement les proxénètes. Mais vraiment. Avec de très longues peines (mais genre, vraiment longues, du style neutralisantes).
Sauf que dans la réalité :
https://www.bbc.co.uk/news/stories-45103617
(attention, lecture film d'horreur).
Une des raisons, c'est que les macs servent souvent d'indics aux flics. Une autre raison, c'est qu'ils ont des dossiers sur certains clients haut placés. Mais la principale raison, c'est l'incommensurable mépris de la société envers les victimes des esclavagistes. L'histoire que raconte cette nana montre bien l'attitude monstrueuse des flics et des clients.

Fatalement, abolition ou légalisation, dans ce cadre là, ça ne peut pas marcher. Les deux solutions sont potentiellement valables, mais à l'unique condition de faire évoluer les mentalités. On en est loin.

[Borh]

Tribune d'historiennes dénonçant la domination masculine de la discipline
https://www.lemonde.fr/idees/article...4200_3232.html

Truc intéressant que je tiens d'une des signataires : le texte initial était identique sur le fond, mais beaucoup moins agressif sur la forme. Le titre initial était "les historiennes sortent du blois".
Mais la tribune initiale a été refusée par Le Monde qui leur a demandé expressément de leur rendre plus saignant si elles voulaient que ce soit publié.

Au final, la tribune est passée, mais les réactions de pas mal d'historiens hommes ont été assez épidermiques, alors qu'ils auraient peut-être mieux accepté les critiques si elles avaient été formulées de façon plus policées.

Je ne sais pas à quel point c'est représentatif, mais je me demande si ça n'explique pas en partie la radicalisation des féministes (ou même des antiracistes, LGBT, etc.), notre société médiatique aime en réalité la polémique et moins les discussions constructives.

[Veilugarux]

Non, cette radicalisation est dû à la source à la monté d'une caste de femmes habitué à être favorisé de par son sexe qui demande plus.
Il n'y a en réalité pas de mouvement anti-raciste, de mouvement LGBT mais seulement des féministes qui vampirisent toute lutte pour s'imposer.

Le mouvement "anti-raciste" original (des USA hein pas SOS racisme ) a été vaincu a peu près au moment où une femme blanche très très (très) privilégié va redéfinir le privilège blanc et ajouter le privilège masculin. Les mouvements censés portés les voix des LGBT ont été complètement phagocyté par des féministes.

On entendrait moins parler de leur dernière justification de pourquoi elles ont le droit d'avoir peur des hommes ou pourquoi elles ne sont pas assez favorisés si ce n'était pas des bourgeoises dont la cooptation passe pour du militantisme.
A ceux qui pensent que j'exagère, je vous ferai remarqué que les revendications féministes (ici de façon clair) aboutissent toujours à donner plus de pouvoir à des féministes et à promouvoir des women's clubs.

[Airman]

Citation :

Publié par Xotraz

Non, cette radicalisation est dû à la source à la monté d'une caste de femmes habitué à être favorisé de par son sexe qui demande plus.
Il n'y a en réalité pas de mouvement anti-raciste, de mouvement LGBT mais seulement des féministes qui vampirisent toute lutte pour s'imposer.

Le mouvement "anti-raciste" original (des USA hein pas SOS racisme ) a été vaincu a peu près au moment où une femme blanche très très (très) privilégié va redéfinir le privilège blanc et ajouter le privilège masculin. Les mouvements censés portés les voix des LGBT ont été complètement phagocyté par des féministes.

On entendrait moins parler de leur dernière justification de pourquoi elles ont le droit d'avoir peur des hommes ou pourquoi elles ne sont pas assez favorisés si ce n'était pas des bourgeoises dont la cooptation passe pour du militantisme.
A ceux qui pensent que j'exagère, je vous ferai remarqué que les revendications féministes (ici de façon clair) aboutissent toujours à donner plus de pouvoir à des féministes et à promouvoir des women's clubs.

Les historiens aujourd'hui en France -> c'est pas un men's club ? Donc on a affaire à des folles ?

[Paile]

Citation :

Publié par Borh

Mais la tribune initiale a été refusée par Le Monde qui leur a demandé expressément de leur rendre plus saignant si elles voulaient que ce soit publié.
[...]
Je ne sais pas à quel point c'est représentatif, mais je me demande si ça n'explique pas en partie la radicalisation des féministes (ou même des antiracistes, LGBT, etc.), notre société médiatique aime en réalité la polémique et moins les discussions constructives.

C'est en effet un facteur aggravant. Dans certains cas, les journaux semblent effectivement vouloir amplifier les aspects polémiques ou susciter l'indignation, plutôt que favoriser les débats posés ou échanges constructifs.

C'est aussi un effet qui avait joué lors de la publication de la tribune sur la liberté d'importuner, le journal ayant intérêt à rendre cela polémique pour susciter l'attention, quand ce n'est pas forcément un service rendu au propos.

[Veilugarux]

Non, non les endroit où il y a plus d'hommes que de femmes ne sont pas des men's club. Alors que les espaces féministes sont identitaires et sont créé spécialement pour coopté des femmes, comme au bon vieux temps.
Je conçois que c'est agréable de faire comme si les deux étaient pareil, mais non, tu pourras toi même le vérifier en constatant que bien qu'il y ait beaucoup de femmes institutrices, ce n'est pas un club pour femme.
Par contre, si on créé un espace pour instituteur homme afin de les favoriser dans leur carrière, là ça devient un men's club.

Cette façon d'utiliser les préférences libres des groupes pour faire croire à un apartheid d'homme blanc au festival de la saucisse est malhonnête.

Citation :

Sinon cette intervention de Trevor Noah parle de la manière qu'a Trump d'utiliser l'inversion de la culpabilité et la victimisation comme arme, mais elle s'applique également très bien aux propos de Xotraz :

Trump remet simplement les choses à leur place. Si vous avez l'impression qu'il y a une inversion c'est parce que vous êtes tellement habitué à avoir un traitement préférentiel que la simple justice vous parait injuste.
(Vous voyez moi aussi je peut retourner la chose de façon à vous accuser d'avoir inverser quelque chose.)

[Yshusnir]

Citation :

Publié par Airman

Les historiens aujourd'hui en France -> c'est pas un men's club ? Donc on a affaire à des folles ?

Oui mais attend, là ce sont des femmes ! On ne va quand même pas les laisser tenter d'équilibrer la situation, imagine après on pourrait même avoir des femmes à des postes à responsabilités...

Sinon cette intervention de Trevor Noah parle de la manière qu'a Trump d'utiliser l'inversion de la culpabilité et la victimisation comme arme, mais elle s'applique également très bien aux propos de Xotraz :

[Airman]

Citation :

Publié par Yshusnir

Oui mais attend, là ce sont des femmes ! On ne va quand même pas les laisser tenter d'équilibrer la situation, imagine après on pourrait même avoir des femmes à des postes à responsabilités...

Sinon cette intervention de Trevor Noah parle de la manière qu'a Trump d'utiliser l'inversion de la culpabilité et la victimisation comme arme, mais elle s'applique également très bien aux propos de Xotraz :

Violent !!!!!! La meilleure vidéo pour tout résumer OMG Et ça fait sens avec tout un tas de posts que j'ai vu passer sur l'agora dernièrement, maintenant je capte un peu d'ou vient ces idéologies, l'inversion accusatoire, j'aurai jamais cru ça possible
A partir de 6 mn 30 dans la vidéo, il explique avec brio aussi tout un tas de comportements vu chez certaines minorités.
Et concernant Xotraz, ouais tu as raison, il emploie les mots "malhonnêteté" or les concernées ne parlent que d’équilibrer une situation qui n'a juste aucun sens. (Apres les journalistes du Monde, bon )

[Elric]

Citation :

Publié par Airman

Les historiens aujourd'hui en France -> c'est pas un men's club ? Donc on a affaire à des folles ?

Régine le Jan, Sylvie Joye, Geneviève Bührer-Thierry.
Trois historiennes au sein d'un milieu tellement sexiste qu'on doit inviter tous les étudiants de france qui étudient le haut moyen-âge à lire leurs ouvrages.


On va peut être, pour une fois, éviter la caricature ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xotraz

Trump remet simplement les choses à leur place. Si vous avez l'impression qu'il y a une inversion c'est parce que vous êtes tellement habitué à avoir un traitement préférentiel que la simple justice vous parait injuste.

Tu racontes de la merde, comme chaque fois que les masculinistes viennent l'ouvrir sur ce fil. Trump essaie de faire croire que les hommes sont menacés par une avalanche de dénonciation calomnieuse, et qu'aucune femme n'est jamais victime de viol ou d'agression sexuelle. Toute personne dotée d'un soupçon d'objectivité sait qu'il y a une demi-douzaine d'ordre de grandeur entre le nombre de femmes victimes de violences sexuelles et le nombre d'hommes victimes de dénonciations calomnieuses.

Message supprimé par son auteur.

[Xh0]

Il y a juste pas de vidéo à linker, partager, retweet... ad nauseam. Du coup ça fait bcp moins de clic. T'es pas au courant que ça marche comme ça pour tous les faits divers au XXIe siècle ?

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu racontes de la merde, comme chaque fois que les masculinistes viennent l'ouvrir sur ce fil. Trump essaie de faire croire que les hommes sont menacés par une avalanche de dénonciation calomnieuse, et qu'aucune femme n'est jamais victime de viol ou d'agression sexuelle. Toute personne dotée d'un soupçon d'objectivité sait qu'il y a une demi-douzaine d'ordre de grandeur entre le nombre de femmes victimes de violences sexuelles et le nombre d'hommes victimes de dénonciations calomnieuses.

On en sait rien au fond, les deux données sont inquantifiable. Si chaque accusation qui n'aboutit pas à une condamnation est une fausse accusation, ça fait un paquet quand même.
Ce que tu appelles un soupçon d'objectivité c'est croire sur parole des femmes par sexisme ?

Le problème de Me Too c'est l'instrumentalisation par des opportunistes.
Dans un contexte où la parole d'une femme a toujours plus de valeur que celle d'un homme, oui les accusations peuvent pleuvoir.

Par exemple : https://twitter.com/PhilippeCorbe/st...63099748499458

Citation :

Le sénateur démocrate Al Franken avait été poussé à la démission l’hiver dernier pour cette photo vulgaire, prise quand il était humoriste (la femme est aussi humoriste). La sénatrice Collins l’avait trouvée « épouvantable ». Hier, c’est son vote qui a fait confirmer Kavanaugh.

Citation :

En novembre 2017, à la suite de l'affaire Harvey Weinstein, il est accusé par la présentatrice radio et mannequin Leeann Tweeden d'agression et de harcèlement sexuel. Il présente des excuses le 16 novembre⁴. Le 20 novembre 2017, la presse annonce qu'une autre femme, Lindsay Menz, accuse Franken de faits semblables^5,6. Après de nouveaux signalements, Kirsten Gillibrand est la première sénatrice démocrate à demander la démission de Franken le 6 décembre 2017. À la fin de la journée, plus de la moitié des sénateurs du groupe démocrate lui demandent de renoncer à son mandat. Le lendemain, Franken annonce qu'il va démissionner dans les semaines à venir⁸.

C'est sûr que s'il suffit que vos opposants et vos concurrents vous accusent de harcèlement pour vous virer du pouvoir, ça va pas du tout être utilisé de façon douteuse, non non.
Et pitié, faites pas comme ci seul les républicains faisaient ça. C'est justement pas eux qui ont inventés ce petit jeu.

[Yshusnir]

Citation :

Publié par madrummer666

En tout cas les féministes (et la gauche en générale d'ailleurs...) semblent n'avoir rien à faire de cette agression autrement plus violente que le gifleur de Mme Laguerre :
https://mobile.lemonde.fr/societe/ar...5900_3224.html

Notez aussi le titre fake news du journal le monde car les 2 agresseurs n'ont pas été jugés, comme indiqué, mais remis en liberté sous contrôle en attente du proces.

Encore une fois, 2 poids 2 mesures dans le temps médiatique...

J'avoue que perso je n'avais pas vu ça (je suis en Belgique aussi, c'est moins proche comme info), mais par contre directement crier au je-m'en-foutisme des féministes et des médias c'est un peu gros. Déjà si je fais une recherche dessus je tombe direct sur des articles du Monde, de BFM TV, du Parisien et du Figaro (quatre premiers liens, et il y en a d'autres), ensuite c'est exactement le genre de comportement contre lequel militent les féministes et je suis certain que la plupart condamnent cette agression (dont moi, malgré que je vomisse MLP, son programme, ses idées ou la récupération politique qu'elle fait de cette affaire). Mais bon, c'est un peu facile aussi de choper une info et de s'indigner du manque de réaction parce qu'il n'y en a pas encore eu.

Pour le titre "fake news", ça n'est pas comme si ils avaient été relâchés sans poursuite, ils seront effectivement jugés. C'est une formulation clairement très maladroite mais pas forcément aussi fausse que tu veux le faire paraître..

Citation :

Publié par Xotraz

On en sait rien au fond, les deux données sont inquantifiable. Si chaque accusation qui n'aboutit pas à une condamnation est une fausse accusation, ça fait un paquet quand même.
Ce que tu appelles un soupçon d'objectivité c'est croire sur parole des femmes par sexisme ?

Sérieusement ? C'est un fait connu et reconnu qu'une très faible proportion des victimes de viol ou d'agression sexuelle portent plainte, et qu'une fraction de ces plaintes aboutit à une condamnation (hop, un lien et un autre récupérés en trente secondes). Tu vas dire que tout ça c'est de la foutaise et que ces femmes déclarant avoir été agressées le font pour avancer l'agenda "féministe misandre" sans doute ? C'est absolument gerbant.

Et la raison pour laquelle la plupart des accusations ne mène pas à une condamnation est liée à la difficulté de prouver les faits. De multiples raisons empêchent une femme de porter plainte immédiatement (je te laisse lire le second lien que j'ai link pour quelques raisons), et la plainte arrive souvent à un moment où les preuves physiques n'existent plus.

Pour l'affaire Al Franken, c'est comme toute affaire qui donne lieu à une récupération politique. Et oui, c'est hypocrite au dernier degré de voir Collins voter ensuite positivement à la confirmation de Kavanaugh, qui a bien plus d'éléments contre lui que Franken ne fût-ce que pour les accusations d'agressions sexuelles, auxquelles on peut rajouter le parjure notamment à la suite du processus.

Au sujet du mouvement #MeToo, je me permet de poster cet article dans le Figaro où Tarana Burke, créatrice du mouvement, réagit à l'affaire Argento en insistant que le mouvement est pour tous, "y compris ces courageux jeunes hommes qui parlent maintenant". On est bien loin des accusations de misandrie qui sont faites au mouvement.

[Elric]

Citation :

Publié par Yshusnir

Sérieusement ? C'est un fait connu et reconnu qu'une très faible proportion des victimes de viol ou d'agression sexuelle portent plainte, et qu'une fraction de ces plaintes aboutit à une condamnation (hop, un lien et un autre récupérés en trente secondes). Tu vas dire que tout ça c'est de la foutaise et que ces femmes déclarant avoir été agressées le font pour avancer l'agenda "féministe misandre" sans doute ? C'est absolument gerbant.

On a dit dès le début du mouvement MeToo que le problème n'était pas la libération de la parole mais bien le risque que l'accusation soit interprétée comme une preuve de culpabilité.
C'est quelque chose qui s'est confirmé avec l'affaire Kavanaugh : Il était évident que l'accusation ne déboucherait sur rien. Pas parce qu'il est innocent de ce dont on l'accuse mais simplement parce que les faits sont trop anciens pour qu'une enquête permette de déterminer ce qui c'était ou non passé.
Et pourtant aujourd'hui Kavanaugh est considéré comme illégitime. Encore une fois pas à cause d'un crime qu'il aurait commis et pour lequel il aurait été condamné mais parce qu'il en a été accusé et que l'accusation a été interprétée comme preuve de sa culpabilité par l'opinion publique.


La calomnie n'a rien de nouveau mais dans une société saine la culpabilité s'établit en fonction de critères précis et pas du seul témoignage de la personne qui se déclare victime.

[Airman]

Citation :

Publié par Elric

On a dit dès le début du mouvement MeToo que le problème n'était pas la libération de la parole mais bien le risque que l'accusation soit interprétée comme une preuve de culpabilité.
C'est quelque chose qui s'est confirmé avec l'affaire Kavanaugh : Il était évident que l'accusation ne déboucherait sur rien. Pas parce qu'il est innocent de ce dont on l'accuse mais simplement parce que les faits sont trop anciens pour qu'une enquête permette de déterminer ce qui c'était ou non passé.
Et pourtant aujourd'hui Kavanaugh est considéré comme illégitime. Encore une fois pas à cause d'un crime qu'il aurait commis et pour lequel il aurait été condamné mais parce qu'il en a été accusé et que l'accusation a été interprétée comme preuve de sa culpabilité par l'opinion publique.


La calomnie n'a rien de nouveau mais dans une société saine la culpabilité s'établit en fonction de critères précis et pas en fonction du seul témoignage de la personne qui se déclare victime.

Qu'il soit coupable ou pas -> je comprends désormais pourquoi tant de gens s'efforcent, s'acharnent, s’écharpent, et se tuent à faire reconnaître des crimes du passé, à les faire payer, en vain.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Yshusnir

Sérieusement ? C'est un fait connu et reconnu qu'une très faible proportion des victimes de viol ou d'agression sexuelle portent plainte, et qu'une fraction de ces plaintes aboutit à une condamnation (hop, un lien et un autre récupérés en trente secondes). Tu vas dire que tout ça c'est de la foutaise et que ces femmes déclarant avoir été agressées le font pour avancer l'agenda "féministe misandre" sans doute ? C'est absolument gerbant.

Et la raison pour laquelle la plupart des accusations ne mène pas à une condamnation est liée à la difficulté de prouver les faits. De multiples raisons empêchent une femme de porter plainte immédiatement (je te laisse lire le second lien que j'ai link pour quelques raisons), et la plainte arrive souvent à un moment où les preuves physiques n'existent plus.

Et si tu ne peut pas prouver les faits justement, comment tu peut déduire que les fausses accusations sont rares ? Comment tu différencies la fausse accusation du non lieu ?
Cathy Young a fait un jolie article sur le sujet, traduit en Français par Peggy Sastre : www.slate.fr/story/92579/fausses-accusations-viol.

Citation :

Au sujet du mouvement #MeToo, je me permet de poster cet article dans le Figaro où Tarana Burke, créatrice du mouvement, réagit à l'affaire Argento en insistant que le mouvement est pour tous, "y compris ces courageux jeunes hommes qui parlent maintenant". On est bien loin des accusations de misandrie qui sont faites au mouvement.

C'est un discours qui m'a l'air sain dans le sens où la lutte anti-harcèlement basé sur la classe sociale a l'avantage de n'être injuste qu'avec les personnes riches (ça tombe bien je ne le suis pas ).
Cependant :
- quand elle parle de privilège, est-elle au courant que le discours féministe est construit sur la base que ce sont les hommes les privilégiés ?
- qu'est-ce qu'elle entend par là étant donné que manifestement il ne s'agit pas d'une aristocratie et que la notion de privilège induit un gain non mérité ?
- s'il s'agit de pouvoir, est-ce que les pauvres ont une immunités ?

Tout cela est bien intentionné mais ne règle pas les problèmes de l'épistémologie féministe et en créé de nouveaux.

Concernant les courageux jeunes hommes, je signalerai qu'ils font face à des ratés significatifs lorsqu'ils ont affaire aux institutions et à des discriminations institués par des féministes.
Sans parler des clichés sur les hommes qui sont toujours les méchants agresseurs et cela jusqu'au plus haut sommet de l'Etat Français : bravo Madame Schiappa.
Les courageux jeunes hommes victimes américaines du sexisme (et du féminisme qui est moteur), je pense pas que Me Too soit leur priorité.

[Tzioup]

La vidéo de l'activiste énervée "anti-manspreading" était en fait une pure fabrication du Kremlin.

Et c'est triste de voir comment ici se font tristement avoir par ce genre de propagande (pas par celle la en particulier).

[Elric]

Citation :

Publié par Tzioup

Et c'est triste de voir comment ici se font tristement avoir par ce genre de propagande (pas par celle la en particulier).

Du coup ça ne serait pas mieux de montrer les clips de propagande avec lesquels certains se font fait avoir ?
Parce que tourné comme on pourrait croire que toute critique d'une forme que prendrait le féminisme ne serait en fait que le produit d'un complot du Kremlin.


Haas expliquant qu'un homme sur deux est un violeur c'était aussi un coup de Vlad l'Empaleur ou alors il y a vraiment des féministes à tendance extremiste ?

[Veilugarux]

C'est une fake news ça Elric, c'était 1 sur 3. Sinon oui, c'est pas très classe, faire passer des problèmes énormes pour des vieux fakes que tout le monde a vu venir.

[Tzioup]

Tu ne comprends pas que les plateformes d'extrême-droite (et donc les russes et autres autocraties par extension, les deux soit étroitement liées) montent en épingle des sujets ultra-minoritaires dans les cercles d'extrême-gauche et les utilisent pour discréditer tout ce qui est libéral, féministe, "dégénéré". Ils le font sans arrêt, et toi et d'autres se retrouvent obnubilés par des sujets absurdes et tombez dans leurs bras.