[Hellraise]

Citation :

Publié par Keyen

Mais je capte pas, ils imaginent vraiment que s'ils revotent et que le remain passe, on va gentiment les reprendre?

1. tant que l'aspect juridique n'a pas été tranché, si ça se trouve ils peuvent annuler leur demande de sortie sans que personne n'y ait rien a redire.
2. le Brexit va pénaliser tout le monde financièrement et sera un enfer administratif dont tout le monde aimerait se passer, Europe compris. Du coup, je suis prêt a parier que s'ils en faisaient la demande, oui absolument tous les parlements nationaux voteraient pour les garder, avec tous leurs avantages de merde. Et ce sera avec sourire et soulagement. On offrira même la vaseline qu'on ne peut leur offrir en dehors de l'UE. Le seul risque serait un parlement régional bloquant (genre les wallons) qui voterait par idéologie et non pragmatisme.
   

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[Aloïsius]

Ils sont en panique complète. Mais qu'ils se démerdent un peu. Et surtout, qu'ils sortent. Quand on voit que les Français, qui ont MASSIVEMENT choisi d'élire Sarkozy (le monsieur émeute de 2005) qui avait promis de faire passer le traité de Lisbonne par voie parlementaire râlent encore à propos de Maastricht, je veux même pas imaginer ce qui se passerait si les Anglais n'avaient pas leur Brexit. Qu'ils sortent, que BoJo exerce le pouvoir, qu'il finisse pendu avec les tripes de Gove par la population excédée. Et après, on verra.

Mais il faut crever l'abcès.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Qu'ils sortent, que BoJo exerce le pouvoir, qu'il finisse pendu avec les tripes de Gove par la population excédée. Et après, on verra.

Tu n'y penses pas voyons ! Bojo sera le champion du RU si le Brexit est annulé et qu'il puisse répéter jusqu'à la nausée à quel point c'est une trahison du peuple et que son plan à lui était infiniment supérieur si seulement il avait été aux commandes pour l'appliquer. Hélas hélas.

Mais si le Brexit se passe et qu'il faut gouverner en pleine tempête de merde et assumer la responsabilité du gigantesque fiasco, Bojo sera le premier à n'écouter que son courage et à détaler loin. Très, trèèèèèèèès loin.

[znog]

Dans les anecdotes amusantes, le brexit va sans doute obliger les britanniques à restituer la frise du Parthenon

Many readers will no doubt be aware that many of these priceless sculptures, once better known as the Elgin marbles, reside in a gloomy room in the British Museum, having been torn from the Parthenon in the early 1800s by Lord Elgin. It is a subject of great controversy, but one that most Britons, especially those who are young and not of an imperialistic bent, struggle to care about. When polled in 2014 by YouGov, only 23% of British people wanted to keep them.

Greeks continue to care deeply, and Brexit has provided an opportunity for their government to exercise some pressure. After all, the UK government will need approval from all EU member states if a Brexit deal is reached. Rather cannily, Greece’s culture minister, Lydia Koniordou, this month sent a letter to Jeremy Wright, our culture secretary, requesting the opening of negotiations regarding the marbles.

Brexit chisels away any right Britain had to the Parthenon marbles
https://www.theguardian.com/commenti...reece-heritage

[Caniveau Royal]

Laura Smith, du Labour, intervient :

Asked if a second referendum would be in the manifesto if Theresa May called an early election, Long-Bailey replied: “No”. She added that a second referendum was “hypothetical”, adding:
What we have said is that, in a very extreme set of circumstances, nothing should be ruled out, and that includes a people’s vote.

Donc,

S'il y a des élections anticipées et que le Labour les gagne, ils ne mettront pas l'option du Remain comme option du référendum,
Mais s'il n'y pas d'élections anticipées, ils appelleront peut-être à mettre le Remain dans le référendum. Les Tories accepteront certainement...

=> Pas d'option Remain, dans les faits.

[Caniveau Royal]

Corbyn a fait cet après-midi le meilleur discours depuis des années. Il a harponné les Tories d'une belle manière, et tout le monde le loue.
S'il n'a pas été franc du collier sur le maintient du Remain comme choix d'un hypothétique sondage, il a en revanche affirmé qu'il s'opposerait au plan Cheequers en l'état, tout comme au no-deal, tout en énumérant six points qu'il voudrait voir un texte de négociation respecter pour qu'il y donne son aval. Et ces points-là, il sait que jamais les Tories ne les admettront.

Moyennant quoi, le sachant votant contre le plan Cheequers défendu par May,
et qu'il sera de fait appuyé par les membres Pro-Brexit des Labour dans son sens,
tandis que les Tories ont de bonnes chances de rejeter le texte négocié par l'Europe et peut-être même avant cela, pour les plus conservateurs d'entre-eux, le plan Cheequers lui-même,

l'Europe se concentre désormais sur le scénario du no-deal, qui devient de plus en plus probable.

Un magicien, je vous dis, ce Corbyn.
Il n'a rien obtenu, il n'est que paroles en l'air et fait chaque connerie derrière l'autre : il veut une grève générale pour Mars... quand tout le pays sera déjà paralysé par les effets du Brexit ! Fort, non ?

[meryndol]

Bah ça se tente , ça s'appelle battre les cartes et le brexit un bon moment pour cela. De toute façon le labour est paralysé entre pro blair et pro Corbyn

[Elric]

Citation :

Publié par znog

Dans les anecdotes amusantes, le brexit va sans doute obliger les britanniques à restituer la frise du Parthenon

Moué... Parce qu'une journaliste qui se définit comme décolonialiste trouve que ça serait mieux ?
Pardon hein mais son raisonnement qui voudrait que la Grèce non seulement puisse mais aussi veuille faire du retour de ces sculptures un prérequis à la signature d'un accord est au mieux confondant de naïveté.

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Message supprimé par son auteur.

[Mahorn]

A la limite, peu importe le sujet. Si c'est non (non au brexit, non au projet d'accord etc), ça va être une merde noire. On aura du côté des "non" à la fois des personnes contre le brexit et pour un brexit dur. Ajoutons que les 27 de l'UE doivent de leur côté voter individuellement pour ratifier l'accord (certains doivent le faire par référendum, pas seulement au parlement).

On peut partir pour des années d'emmerdes avec le vote sur l'accord de sortie

[Hellraise]

Citation :

Publié par Egelbeth

Déjà faire revoter jusqu'à avoir le " bon résultat " hm hm ….
.

Pourrais tu clarifier ce genre de commentaires que je vois souvent.

Pourtant en démocratie on revote constamment sur tous les sujets, Macron n'est pas président a vie et on ne voit pas ses supporters ironiser que ses opposants veulent revoter jusqu'a avoir le bon résultat.
De même, avec ce genre de raisonnement, on peut dire que le peuple britannique avait déjà voté pour rejoindre l'union (avec un % de Oui largement supérieur) et que donc on ne va pas faire revoter jusqu’à avoir le bon résultat.

Je me doute bien que quel que soit la position qu'on a sur un sujet, on n'aime pas devoir remettre en jeu une "victoire" obtenue, mais je ne comprend pas concrètement comment concilier cette position avec une approche démocratique, vu que les gens, le peuple peuvent changer d'avis sur un sujet (le fait que nous soyons susceptibles a diverses influences ou propagande ne change pas la nature de la question).
Faut il une limite de temps du coup avant de remettre en jeu une question? Mais du coup, est ce que un parlement fraîchement élu a carte blanche sans contradiction pour implémenter son programme?

Bref, vaste sujet, mais j'aimerais un peu plus de matière pour comprendre ce type de critique mono ligne (outre sans doute le désaccord sur la décision supposée recherchée)

[Mimu]

Le vote du Brexit n'a aucun sens de toute façon.
C'est comme si on te demandait te voter sur l'utilisation de la consigne militaire numéro 249. Personne ne sait ce qu'elle contient, ni ce qu'elle implique, ni comment elle sera mise en place ou ce que ça signifiera pour quiconque, mais allez si c'est oui on le fait sinon non. Tu sais juste que c'est gros. Ajoutons à ça plein de propagandes de gens qui n'ont pas la moindre idée de ce dont ils parlent non plus et voilà c'est pareil que le Brexit.

D'ailleurs là où toute la démocratie est basée sur l'information en gros, je comprends pas l'absence de punitions pour les hauts-placés qui mentent autant. Au bout d'un moment faut les bannir c'est chiant. Vous allez me dire que l'information existe sur internet etc, raison de plus pour dégager ces nuisibles vu que toutes les preuves existent.

[Hellraise]

Tres souvent, tu ne peux pas prouver de mensonges, vu que tout dépend souvent du phrasé (anglicisme?) qui peut être tout a fait correcte d'un point de vue sémantique mais que 90% des gens comprendront comme ils veulent le comprendre.

Message supprimé par son auteur.

[Hellraise]

Citation :

Publié par -Mouette-

Ça fait juste penser à Sarko qui voulait faire revoter les irlandais car leurs choix ne lui plaisait pas, c'est pas exactement démocratique comme procédé.

Bah c'est dur de mettre Sarko et démocratie dans la même phrase
Tu enlève Sarko, du coup, est ce que demander au peuple son opinion est un mal?
Quand bien même il répondrait différemment, est ce un souci? Après tout, tout le monde peut et a le droit de changer d'avis. Si demain on revote 10 fois sur le Brexit et on a 10 fois "non", quel est le souci si l'an prochain le peuple vote oui a 80%? Ou vice versa (je précise que la je ne parle pas du Brexit en particulier, mais de l'argumentation de "On a voté truc, c'est fini plus jamais on peut changer ca nananere sinon c'est un manque de respect! J'ai voté ce matin pour manger du cassoulet a déjeuner, il est hors de question qu'on mange de la choucroute même si toute la famille a changé d'avis lors des dernières heures".

[Balal]

Citation :

Publié par Hellraise

Bah c'est dur de mettre Sarko et démocratie dans la même phrase
Tu enlève Sarko, du coup, est ce que demander au peuple son opinion est un mal?
Quand bien même il répondrait différemment, est ce un souci? Après tout, tout le monde peut et a le droit de changer d'avis. Si demain on revote 10 fois sur le Brexit et on a 10 fois "non", quel est le souci si l'an prochain le peuple vote oui a 80%? Ou vice versa (je précise que la je ne parle pas du Brexit en particulier, mais de l'argumentation de "On a voté truc, c'est fini plus jamais on peut changer ca nananere sinon c'est un manque de respect! J'ai voté ce matin pour manger du cassoulet a déjeuner, il est hors de question qu'on mange de la choucroute même si toute la famille a changé d'avis lors des dernières heures".

Ton argument serait valable si toutes les problématiques faisaient l'objet de consultations régulières. Parce que bizarrement, les sujets qui fâchent (i.e les sujets sur lesquels une majorité de la population a un avis divergent des élites politiques) ne font jamais l'objet de referendums. Et les rares fois où un referendum est organisé sur ces sujets, la question d'un nouveau vote est systématiquement mise sur la table en cas de mauvais choix.

Et je dis ça de manière générale, pas spécialement concernant le brexit. On pourrait s'amuser (nonobstant les garde-fous constitutionnels en France) à faire des referendums sur la peine de mort, sur les traité multilatéraux de libre-échange, sur la politique migratoire, mais étonnamment personne ne propose cela au sein des partis institutionnels.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Hellraise

Pourrais tu clarifier ce genre de commentaires que je vois souvent.

Pourtant en démocratie on revote constamment sur tous les sujets, Macron n'est pas président a vie et on ne voit pas ses supporters ironiser que ses opposants veulent revoter jusqu'a avoir le bon résultat.
De même, avec ce genre de raisonnement, on peut dire que le peuple britannique avait déjà voté pour rejoindre l'union (avec un % de Oui largement supérieur) et que donc on ne va pas faire revoter jusqu’à avoir le bon résultat.

Je me doute bien que quel que soit la position qu'on a sur un sujet, on n'aime pas devoir remettre en jeu une "victoire" obtenue, mais je ne comprend pas concrètement comment concilier cette position avec une approche démocratique, vu que les gens, le peuple peuvent changer d'avis sur un sujet (le fait que nous soyons susceptibles a diverses influences ou propagande ne change pas la nature de la question).
Faut il une limite de temps du coup avant de remettre en jeu une question? Mais du coup, est ce que un parlement fraîchement élu a carte blanche sans contradiction pour implémenter son programme?

Bref, vaste sujet, mais j'aimerais un peu plus de matière pour comprendre ce type de critique mono ligne (outre sans doute le désaccord sur la décision supposée recherchée)

On revote constamment sur le même sujet mais en général par pour changer du tout au tout, et certainement pas par référendum tous les 2 ans.

Les britanniques ont décidé d'intégrer l'UE et c'est seulement 40 ans plus tard qu'on leur a posé à nouveau la question de savoir si il voulait y rester ou en sortir.
Ca c'est normal en démocratie.
Faire un référendum avec exactement la même question tous les ans jusqu'à avoir la réponse que le pouvoir en place veut ce n'est pas vraiment un signe de bonne santé démocratique.


Quant à la question de savoir si certains ont menti ouvertement pour obtenir le vote des gens, elle n'a pas lieu d'être.
Tous les politiques et les groupes de pression mentent comme des arracheurs de dents en permanence pour essayer de convaincre les électeurs dès qu'il y a un vote.

[Gratiano]

@aziraphale: Ce qui me gêne dans ta déclaration, c'est que tu exclus d'office que les britanniques en deux ans et vu le bordel politique que ça crée chez eux aient pu changer d'avis.

On dit respecter la volonté du peuple, seulement on fait quoi quand la majorité bascule ? On l'ignore ?

On a eu le contraire en France où un référendum a clairement dit non au traité et le successeur de Chirac a fait passer quasi le même traité par le parlement (totalement acquis à sa cause, c'est quand même un gros fuck au peuple cela, non ?)

Alors si demain, les britanniques revotent et que le remain l'emporte, on fait quoi ? On ignore cela parce que sur le premier, le peuple ne disait pas la même chose.

C'est toute la difficulté d'un référendum et des mensonges autour de celui-ci. Les britanniques ne sont pas idiots et voient que certains ont menti comme des arracheurs de dents...

[aziraphale]

Le démocratie ça ne peut pas être le changement permanent.
Ca s'appelle le bordel permanent ce que tu dis.

Le plus simple dans ce cas c'est qu'on arrête carrément de voter : on place un peu n'importe qui à la tête de l'état et on lui demande juste de faire réaliser des sondages sur un peu tous les sujets qui agitent la population (ou plus certainement les médias) et d'appliquer ce qui en sort.
Mais je crois qu'il n'y aura jamais assez popcorn dans le monde pour satisfaire la demande vu l'immonde merdier qui en résultera.

Quand tu fais un référendum sur un sujet aussi important que rester dans l'UE ou pas, tu appliques le résultat ou tu décides de tout simplement d'ignorer ce résultat qui ne t'arrange pas au risque de devoir en assumer les conséquences aux élections suivantes.
Mais tu ne fais pas revoter en boucle jusqu'à avoir le résultat que tu veux.

- Au Québec ils ont fait un premier vote sur l'indépendance en 1980 et ils ne sont pas amusés à revoter un an plus tard parce que le résultat ne convenait pas au pouvoir en place.
Ils ont attendu 15 ans pour faire un autre référendum, et ils ont à nouveau accepté le résultat même si ça s'est fini avec 50.5 pour le NON et 49.5 pour le OUI.

- En Ecosse c'est pareil c'est le NON qui l'a emporté, et ils attendront probablement une ou deux décennies (en gros une génération) avant de reposer la question.
Et dans leur cas ma vision n'est pas la même : je pense que le Brexit est un bouleversement tellement grave qu'il serait tout à fait possible de redemander leur avis au gens assez rapidement compte tenu de ce qui leur est imposé alors qu'ils se sont prononcés contre massivement.




Le référendum sur la constitution européenne n'a aucun rapport.
On nous a demandé de revoter 6 mois plus tard parce qu'on avait mal voté? Pas que je sache.
Par contre on s'est consciencieusement assis sur le résultat du référendum, ça c'est clair.
Résultat qui d'ailleurs est aussi assis sur tout un tas de conneries débitées par certains eurosceptiques et quelques politicards qui se sont dit que ça serait une bonne idée pour déstabiliser le gouvernement en place même si ils étaient pour.

[znog]

personnellement, si j'étais britannique et étant donnés

• les enjeux,
• les mensonges,
• les irrégularités
• et l'évolution de la situation depuis le vote
• sans oublier les interventions externes russes, la manipulation des réseaux sociaux
  

...j'exigerai un nouveau référendum.

2016 ? Beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts depuis, un référendum en 2019 n'est pas idiot


Après, en tant que citoyen français pro-européen, j'espère un brexit soft qui sera meilleur pour tout le monde. Les anglais se sont entubés eux-mêmes tant pis pour eux.

Le problème c'est qu'ils merdent tellement leur négociation, le bordel chez eux est tel qu'on se dirige tout droit vers une sortie qui sera un crash et qui va foutre la merde.
Pendant ce temps-là, les russes et les chinois rigolent et avancent leurs pions, sans parler de ce niais de Trump.

[Gratiano]

@aziraphale: On est pas six mois après là mais près de deux ans après. Et il ne s'agit pas de revoter jusqu'à ce que le résultat arrange les politiques. Il s'agit de reprendre le pouls de la population maintenant que ceux qui ont menti éhontément ont été pris en flagrant délit de mensonges. Que le brexit beurre,argent du beurre, crémière, cela n'existe pas.

Les politiques anglais (Cameron en premier) ont quand pas pris leur population pour des abrutis dans l'histoire et le coup du vox populi les arrangeait bien jusqu'à ce qu'ils prennent la porte sur le coin de la tronche. Porte fermée légitimement par l'UE devant un RU incapable de savoir ce qu'il veut...

Les décisions est graves. Personnellement j'aurais bien envie de laisser une porte de sortie à la population (attention, c'est pas un chèque en blanc non plus). Et si ils changent d'avis, on revient pas comme avant mais comme cela aurait dû toujours être sans passe-droit...

@znog : Assez d'accord avec ça, juste que revenir dans l'UE ne signifie pas revenir à la situation d'avant. Le RU a pris l'UE pour des cons et il est normal qu'ils se plient aux même règles que tout le monde.

[Balal]

Citation :

Publié par Gratiano

Et il ne s'agit pas de revoter jusqu'à ce que le résultat arrange les politiques. Il s'agit de reprendre le poux de la population

T'as les sondages pour ça, le but d'un referendum n'est pas de prendre le pouls (ni le poux) de qui que ce soit.