[Pazimpa Sambata]

Certains intervenant pensent que l'omniprésence de l'humain est le vrai problème, dans ce cas, au lieu d'éradiquer le moustique fautif, pourquoi ne pas le laisser exterminer des hordes d'humains ?. Un arrêt de production de la Nivaquine, du laryam ou de l'halfan aiderait dans le process.

Une exception pourrait cependant être envisagée avec l’espèce qui trouve malin de venir faire bzziizz vers notre oreille les nuits d'été, nous contraignant à nous gifler nous même.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Belzebuk

Il y a une différence d'échelle assez flagrante. Les espèces continuent d'évoluer mais elles le font progressivement en réaction à l'environnement et l'évolution des autres espèces. Il y a donc le facteur "temps", que l'on retire de l'équation ici. D'ailleurs les exemples que tu cites menant à des disparitions d'espèces sont à des échelles autrement plus importante que le sujet qu'on aborde ici. Ce qui permet à tout l'écosystème d'évoluer en conséquence.

Ce débat me fait étrangement penser à la controverse de Valladolid.

C'est assez intéressant que tu ramènes la controverse de Valladolid. Pas que je trouve ça pertinent, puisqu'il s'agit de théologie, mais justement parce que c'était un débat théologique.

Citation :

Publié par debione

Surtout qu'on vit déjà cela avec la disparition en masse des requins par exemple, remplacé dans certains point du globe par d'autres prédateurs, comme certaines sortes d'encornets... Qui eux mêmes par leurs surpopulation provoquent des dégâts considérables sur d'autres espèces, et par ricochet nous privent de nourritures...

Chaque espèces est importante, et chaque espèce qui disparait est une chance de découverte bénéfiques pour l'homme qui disparait. Il y a actuellement des dizaines de recherches très prometteuses (dans le domaine des antibiotiques, domaine hautement sensible pour la survie de l'humain) sur certaines espèces aquatiques ou dernièrement sur l'ornithorynque.

La disparition d'une espèce entraine automatiquement son remplacement dans la chaîne de la vie, tant que l'on est pas capable de prédire les tenants et aboutissant, il vaut mieux s'abstenir.

Ce qu'il faut savoir c'est que nous, et je parle de l'espèce humaine, sommes déjà responsables de la disparition de milliers d'espèces par an (pas que ça me fasse sauter de joie, mais juste pour mettre de la perspective). On est, volontairement ou non, les ingénieurs environnementaux de l'essentiel des biotopes terrestres. On est également pas les seuls (voire les fourmis et les castor, par exemple). Par ailleurs ça date pas d'hier. L'impact environnemental de l'être humain a commencé avant l'apparition de l'agriculture. Cela dit, même sans nous les espèces disparaîtraient et évolueraient. C'est beau le conservatisme biologique mais c'est absurde; Et essayer de faire de la planète l'arche de Noé ça va être compliqué.
Les espèces telles qu'on les connait seront autres préservations humaine ou pas. Il est moins absurde d'avoir un angle d'approche de préservation de la vie en général, plutôt que des espèces voire des individus en particuliers.

Genre les pandas, à un moment va falloir se rendre à l'évidence : A quoi bon ?

Mais revenons à nos moutons. L'ingénierie environnementale prend un tout autre sens lorsqu'on évalue les impacts coût/bénéfice en matière de préservation de la vie. Un sens discutable, débatable, mais justement. Il y a matière à discuter. Et l'objection principale que j'ai sur la question c'est que nos connaissances en la matière sont pas tip top, et qu'il s'agit de système relativement complexes, rendant l'évaluation des conséquences un peu difficile. Mais dans le cadre spécifique d'extermination d'une espèce invasive, par exemple, on peut formuler des hypothèses assez solides sur le résultat.

Perso, si on me propose d'annihiler punaises de lit, morpions, puces, aoutas et autres saloperie, je signe de suite. Le bénéfice confort/dégâts environnementaux ça éclate les écrans plats.
Mais ça c'est juste moi et mon évaluation au doigt mouillé.
Après, perso, je suis plus fan d'aller chercher des prédateurs et d'en faire un élevage, genre, des scutigères véloces. Ca a l'air dégueulasse comme ça, et ça l'est probablement, mais un coup d'oeil à la diète du machin ça me rend copain nonobstant tout dégoût que l'espèce peut m'inspirer par ailleurs.
Cela dit, tout le monde ne peut pas en faire un élevage chez soi.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Lady Gheduk

Un arrêt de production de la Nivaquine, du laryam ou de l'halfan aiderait dans le process.

Bof. Comme je le disais précédemment le paludisme touche surtout les pauvres et/ou ceux n'ayant pas accès aux soins. La nivaquine ça coûte super cher, environ 50 centimes le comprimé, si je prend un exemple que je connais, à Madagascar le salaire moyen est d'environ 1,5€ par jour, un comprimé représente donc le tiers du revenu quotidien. C'est un peu comme si en tant que Français tu devait payer un comprimé 70€.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Quild

Du coup le fait que le moustique tigre, le frelon asiatique, la fourmi Argentine, etc... soient des espèces invasives qui à la base n'ont rien à foutre là et génocident plus surement que nous les espèces présentes, ça rentre pas en ligne de compte dans ton raisonnement ?

C'est quoi cette culpabilité foireuse de méchant homme qui mérite son sort et devrait se sentir moins important que le moindre insecte ?

À une époque l'Homme pensait qu'il était le centre de l'univers. Espérons qu'un jour il comprendra qu'il n'est pas le centre de la planète. Je n'ai aucune culpabilité vis-à-vis des espèces détruites par l'homme, juste un terrible sentiment de gâchis. Je ne me sens pas moins important qu'un moustique, mais je ne me sens pas pour autant plus important. Sur quel(s) critère(s) on établit la valeur d'une espèce ?

Ces espèces sont invasives à cause de l'activité humaines (transport mondialisé, changement de climat, etc.) qui déséquilibre des écosystèmes. La réalité est qu'aujourd'hui on continue d'apprendre chaque jour de la faune et la flore nous entourant et de notre impact sur elle. Et on pourrait décider, là, maintenant, d'en supprimer une en ayant l'outrecuidance de penser qu'on maitrise les tenants et aboutissants des effets que cela produira ? lol.


Quant à la controverse de Valladolid ; j'y pense surtout par rapport au débat éthique, et non théologique que soulève la question de la place d'autrui, en l’occurrence ici, les moustiques, dans notre société.

[hoochie]

Les tentatives pour éradiquer les moustiques porteurs de maladies pour l'homme ne datent pas d'aujourd'hui et donc si la question se pose ici c'est que pour une fois il y a peut être une méthode réellement efficace et qui nous épargnerait l'usage d'insecticide à hautes doses comme ce fut le cas du DDT à une certaine époque.

Donc rien que pour cela c'est une bonne chose

Maintenant y' a t'il trop d'humain sur terre...?
Oui mais c'est pas en tuant les moustiques qu'on réglera ce problème

Reste le risque de résistance (cf le DDT) à ce type de gène
Si j'en crois l'article ce risque est considéré comme très faible mais cela risque d'arriver un jour ou l'autre
En attendant oui que cette méthode soit employée et qu'elle soit un succès

[Quild]

Citation :

Publié par Belzebuk

À une époque l'Homme pensait qu'il était le centre de l'univers. Espérons qu'un jour il comprendra qu'il n'est pas le centre de la planète. Je n'ai aucune culpabilité vis-à-vis des espèces détruites par l'homme, juste un terrible sentiment de gâchis. Je ne me sens pas moins important qu'un moustique, mais je ne me sens pas pour autant plus important. Sur quel(s) critère(s) on établit la valeur d'une espèce ?

Ces espèces sont invasives à cause de l'activité humaines (transport mondialisé, changement de climat, etc.) qui déséquilibre des écosystèmes. La réalité est qu'aujourd'hui on continue d'apprendre chaque jour de la faune et la flore nous entourant et de notre impact sur elle. Et on pourrait décider, là, maintenant, d'en supprimer une en ayant l'outrecuidance de penser qu'on maitrise les tenants et aboutissants des effets que cela produira ? lol.

Tu te sens pas plus important qu'un moustique. Eh ben. Ce qu'il faut pas lire.

Pour les espèces invasives, je reformule : Des espèces qui n'étaient pas là il y a quelques années prolifèrent et exterminent la flore et faune locale. Quel risque à les éliminer et retourner à la situation antérieure ?

Pour ce qui est de leur pays d'origine, le débat peut être différent, mais ici elles sont dangereuses car n'ont pas leurs prédateurs naturels et que le reste de la faune ne sait pas se protéger contre elles.

En temps de guerre tu aurais dit "mouiii, mais bon, sommes nous bien fondés à occuper cet espace ? L'envahisseur a autant de droit que nous, laissons-le faire, c'est dans sa nature" ?

[Zangdar MortPartout]

Les moustiques sont essentiels à la vie de tout plein de trucs. Mais bon, on s'en fout.

Citation :

Il est évident que ce sont les 6% qui seraient ciblées. Pas les 94% d'espèces non dangereuses.

Exactement de la même façon que les néonicotinoïdes ne ciblent que les méchants insectes et pas les gentils comme les abeilles et ... oh wait.

[Gluck]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Exactement de la même façon que les néonicotinoïdes ne ciblent que les méchants insectes et pas les gentils comme les abeilles et ... oh wait.

Je veux bien croire qu'il y ait un risque également, mais là on ne parle pas du tout de la même méthode.
D'un coté c'est un produit véhiculé directement en pleine nature, de l'autre c'est une modification génétique sur 6 espèces particulières. Donc exactement de la même façon, c'est complètement faux sans preuves avancées et ça ne relève selon moi que de la peur primaire.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Balal

T'es sur de toi? J'ai le souvenir des stats sorties par la fondation Gates sur le nombre de morts par an, c'était assez violent.

Combien de morts par an va causer le réchauffement climatique dans les x prochaines années ? Devrions nous exterminer les humains ?

À part assumer nos conneries quand on rapporte des espèces invasives (genre la tortue de Floride), je ne pense pas que nous devrions procéder au génocide d'aucune espèce volontairement, on a en a déjà exterminé indirectement un bien trop grand nombre. En plus, les moustiques pourraient très bien constituer la base de notre bouffe de demain.

Citation :

Publié par Gluck

Je veux bien croire qu'il y ait un risque également, mais là on ne parle pas du tout de la même méthode.
D'un coté c'est un produit véhiculé directement en pleine nature, de l'autre c'est une modification génétique sur 6 espèces particulières. Donc exactement de la même façon, c'est complètement faux sans preuves avancées et ça ne relève selon moi que de la peur primaire.

C'est bien connu, les gènes ne se transmettent jamais d'une espèce à une autre par voie naturelle.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Quild

Tu te sens pas plus important qu'un moustique. Eh ben. Ce qu'il faut pas lire.

Pour les espèces invasives, je reformule : Des espèces qui n'étaient pas là il y a quelques années prolifèrent et exterminent la flore et faune locale. Quel risque à les éliminer et retourner à la situation antérieure ?

Pour ce qui est de leur pays d'origine, le débat peut être différent, mais ici elles sont dangereuses car n'ont pas leurs prédateurs naturels et que le reste de la faune ne sait pas se protéger contre elles.

En temps de guerre tu aurais dit "mouiii, mais bon, sommes nous bien fondés à occuper cet espace ? L'envahisseur a autant de droit que nous, laissons-le faire, c'est dans sa nature" ?

Ah merde, j'avais pas compris qu'on était en guerre contre les moustiques. Je vais de ce pas mettre du barbelé sur ma moustiquaire.

Je vis avec une femme sans me demander au quotidien si je suis plus ou moins important qu'elle. Je traverse la rue non pas pour trouver un travail mais pour vaquer à mes occupations, sans m'interroger sur l'importance supérieure ou inférieure des gens que je croise. Je ne me demande pas si je suis plus ou moins important que mes chats. Je me contente de vivre avec eux. Je n'ai pas besoin d'entrer dans un concours de bite avec eux.
Mais si cela peut te rassurer, tu devrais, du moins je l'espère pour toi, gagner à ce concours face à un moustique.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Quild

Pour les espèces invasives, je reformule : Des espèces qui n'étaient pas là il y a quelques années prolifèrent et exterminent la flore et faune locale. Quel risque à les éliminer et retourner à la situation antérieure ?

Je trouve que c'est différent si on parle par exemple du moustique tigre dans le Sud de la France ou du frelon asiatique. Le moustique tigre est là grâce/à cause du réchauffement climatique, on ne peut pas dire qu'il n'a "rien à foutre là" alors que dans le cas du frelon asiatique oui, il n'a rien à foutre là.

J'ai pas les compétences pour savoir si la crispérisation pourrait être utile contre le frelon asiatique, mais par principe je préfère des méthodes comme les pièges sélectifs.

Par contre à titre personnel si on me dit qu'avec une injection on peut me crispériser pour que je vive 30 ans de plus, que j'ai moins de risque de cancer, que j'ai une plus grande force physique ou une plus grosse bite je signe direct.

[Quild]

Citation :

Publié par Belzebuk

Ah merde, j'avais pas compris qu'on était en guerre contre les moustiques. Je vais de ce pas mettre du barbelé sur ma moustiquaire.

Tant de lecture au premier degré, ça ne peut être qu'un troll.

Citation :

Publié par Korgana.

Je trouve que c'est différent si on parle par exemple du moustique tigre dans le Sud de la France ou du frelon asiatique. Le moustique tigre est là grâce/à cause du réchauffement climatique, on ne peut pas dire qu'il n'a "rien à foutre là" alors que dans le cas du frelon asiatique oui, il n'a rien à foutre là.

J'ai pas les compétences pour savoir si la crispérisation pourrait être utile contre le frelon asiatique, mais par principe je préfère des méthodes comme les pièges sélectifs.

Par contre à titre personnel si on me dit qu'avec une injection on peut me crispériser pour que je vive 30 ans de plus, que j'ai moins de risque de cancer, que j'ai une plus grande force physique ou une plus grosse bite je signe direct.

Uh ? Le moustique tigre vient d'Asie aussi à la base, il n'est là que grâce aux transports internationaux sans quarantaine sans contrôles, rien.

[Gluck]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est bien connu, les gènes ne se transmettent jamais d'une espèce à une autre par voie naturelle.

Okay, et donc tu peux m'affirmer que ce risque est quantitativement égal à celui du pesticide que tu décris?
C'était ça mon point : mettre une équivalence entre deux risques qui n'ont rien à avoir, sous prétexte que ce sont des risques.

(néanmoins c'est sympa ton lien, on y apprend pleins de trucs)

[Zangdar MortPartout]

Non mais je peux affirmer qu'il serait temps de foutre la paix aux animaux et d'occuper moins d'espace.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Quild

Uh ? Le moustique tigre vient d'Asie aussi à la base, il n'est là que grâce aux transports internationaux sans quarantaine sans contrôles, rien.

C'est vrai mais il a une résistance (enfin ses œufs) qui fait que même sans le transport il aurait pu "conquérir le monde" ça aurait juste prit (beaucoup) plus de temps.

Par ailleurs en dehors des maladies qu'il véhicule aux humains il a peu d’incidence sur la biodiversité, au contraire du frelon qui est nuisible.

Je ne peux pas m’empêcher de croire que les virus sont utiles dans le vivant, et ainsi le moustique tigre pourrait être très utile grâce aux nombreux humains qu'il peux tuer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est bien connu, les gènes ne se transmettent jamais d'une espèce à une autre par voie naturelle.

Lis ton article. On parle pas de bactérie ou de moisissures, on parle de moustiques. Des animaux à la reproduction sexuée. J'insiste encore (encore...) sur le fait que la mise en place d'un tel dispositif entraîne très rapidement la disparition de la population. Et donc du gêne qui va avec.

Citation :

The British team used CRISPR to create a gene drive that altered part of a gene known as "doublesex." That gene plays a crucial role in determining whether individual mosquitoes are male or female.

Male Anopheles gambiae mosquitoes engineered with the mutation can mate with normal female mosquitoes, passing along the changed gene. Anopheles gambiaemosquitoes are the primary vector responsible for spreading malaria in sub-Saharan Africa.

Females with one copy of the mutation also behave normally and are healthy, allowing them to continue to spread the mutation. The experiment showed the mutation was transmitted nearly 100 percent of the time.
But female mosquitoes born with two copies of the mutation have characteristics of both males and females that render then incapable of biting — and therefore spreading malaria.
They are also incapable of laying eggs. So when the mutation spreads to enough female mosquitoes, populations of the species eventually crash because they can no longer produce offspring, the new research shows. That occurred after seven to 11 generations, which in the lab took only about six months, Crisanti says.

Autrement dit, ce truc agit sur un gène spécifique au moustique.
https://www.nature.com/articles/nbt.4245
L'article dans "nature" :

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aloïsius

Lis ton article. On parle pas de bactérie ou de moisissures, on parle de moustiques. Des animaux à la reproduction sexuée. J'insiste encore (encore...) sur le fait que la mise en place d'un tel dispositif entraîne très rapidement la disparition de la population. Et donc du gêne qui va avec.

Notre ADN contient celui de plusieurs espèces, il y a régulièrement des échanges qui se font. Vous jouez aux apprentis sorciers.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Notre ADN contient celui de plusieurs espèces, il y a régulièrement des échanges qui se font. Vous jouez aux apprentis sorciers.

Des animaux sexués qui échangent régulièrement leur gènes avec d'autres sans être inter-féconds ? Tu penses à quoi ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Des animaux qui échangent régulièrement leur gènes avec d'autres sans être inter-féconds ? Tu penses à quoi ?

Il fait quelques imprécisions.
Les cellules animales (et végétales) disposent d'usines énergétiques, les mitochondries où s'opère le cycle de Krebs. On considère maintenant que les mitochondries sont en fait des bactéries symbiotiques au départ.
D'ailleurs la cellule animale ou végétale a son propre ADN, et la mitochondrie aussi. C'est donc ça son ADN étranger.
Ensuite, plus au niveau des bactéries, il y a des virus qui injectent leur ADn et les bactéries ont la propriété d'intégrer de l'ADN libre d'autre bactéries lors de ce qu'on appelle la transformation (phénomène qui est utilisé en génétique moléculaire pour insérer de l'ADN étranger, en forçant un peu selon diverses méthodes pour gagner en efficacité, ça varie de 10e6 à 10e10 bactéries transformées -on dit plutôt cfu pour colony forming unit- par µg d'ADN).
Nous avons aussi dans notre génome de l'ADN de virus, de la même façon que celui-ci s'est infiltré dans d'autres cellules, et ça se comprend quand on connaît le processus d'infection (pas envie de détailler). Nous avons donc de l'ADN de virus plus ou moins anciens qui se sont désactivés après intégration dans notre génome. C'est d'ailleurs pour cela que lors des débuts des thérapies géniques (début années 90) il y avait des inquiétudes sur le possible réveil, au hasard, de ces virus lors de l'utilisation de rétrovirus (c'était la méthode où l'on intégrait le "bon" gène dans le génome du malade, il y a d'autres méthodes - là aussi flemme de détailler).
Bref, il n'y aura pas d'intégration de génome de moustique chez l'homme. Ca se passe à un autre niveau.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Des animaux sexués qui échangent régulièrement leur gènes avec d'autres sans être inter-féconds ? Tu penses à quoi ?

Aux minotaures : des humains avec de l'adn de vache. Et à François Hollande, un humain avec de l'ADN de poulpe qu'il a chopé au contact de Ayrault après qu'un moustique ait piqué l'un puis l'autre. Je ne vais pas dire quel est l'origine de l'ADN de Trump, je serai à nouveau ban pour lèse-majesté.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Aux minotaures : des humains avec de l'adn de vache.

N'importe quoi. C'est de l'ADN de taureau, pas de vache.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Korgana.

N'importe quoi. C'est de l'ADN de taureau, pas de vache.

Et non, la biologie et l'anatomie s'y opposent, même si la mythologie raconte le contraire. Une femme saillie par un taureau, ça donne pas un minotaure, ça donne un enterrement. En revanche, quand la Paquerette se fait secouer la cloche par René, on peut imaginer un processus biologique surprenant.


Plus sérieusement, plus je tourne la question dans ma tête, moins je vois de risque à éliminer tel ou tel variété de moustique piqueur via ce procédé. Sauf si l'on pense que la mort prématurée de centaines de milliers d'êtres humains est une bonne chose.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Aloïsius

Plus sérieusement, plus je tourne la question dans ma tête, moins je vois de risque à éliminer tel ou tel variété de moustique piqueur via ce procédé. Sauf si l'on pense que la mort prématurée de centaines de milliers d'êtres humains est une bonne chose.

Ça permet de diminuer le flux migratoire vers l'Europe, de manière tout à fait naturelle.

[Ombre Vengeresse]

Le moustique tigre le plus grand exterminateur d'africains . Vus que en Europe on ne meurt plus de paludisme cette bestiole élimine 400000 pauvres d'Afrique et ainsi sauve notre frontière de l'invasion africaine...

Bon sans rigoler je suis pour son extermination. Le moustique tigre qui disparaît sera un grand pas pour l'humanité.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Cefyl

Tu en parles comme si toi tu le maîtrisais... Si seul quelqu'un qui maîtrise peut en parler, le sujet ne serait même pas sur le forum...

Si tu viens ici pour nous dire "Ce que je crains, ce sont les effets secondaires imprévus qui peuvent apparaitre.", ben, euh, oui, je m'attends à ce que tu saches de quoi tu parles.
Une opinion éclairée se base sur des effets, si tu es en état d'avoir une telle opinion, au point que tu estimes être capable de l'exprimer ici et de tenter de nous convaincre, tu n'auras aucun mal à nous donner ces faits, et nous pouvons ensuite juger de leur pertinence et donc de la crédibilité de ton propos - si tout le monde peut avoir une opinion, toutes ne se valent pas. C'est d'ailleurs la démarche d'Aloïsius, qui ne débarque pas avec une thèse sortie de nul part, mais basée sur une étude scientifique qu'il fournit.

Citation :

Publié par Belzebuk

À une époque l'Homme pensait qu'il était le centre de l'univers. Espérons qu'un jour il comprendra qu'il n'est pas le centre de la planète.

Personne ici n'a écrit que l'homme était au centre de la planète. On sait très bien ce qu'il y a au centre de la planète, des roches en fusion.
Au passage, cela fait 1900 ans que personne ne pense sérieusement que l'on est au centre de l'univers.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Combien de morts par an va causer le réchauffement climatique dans les x prochaines années ? Devrions nous exterminer les humains ?

Si on peut drastiquement diminuer la population humaine par un procédé similaire, j'espère bien qu'il n'y aura pas débat, de même que personne ne s'est sérieusement demandé s'il était moral de faire usage de pilule contraceptive. L'humain est le second plus gros prédateur de l'humain, après le moustique, il est logique qu''il soit le second dont on s'occupe.