[JeuxOnLine]

Uther a publié le 24 septembre 2018 cette actualité sur le site Asie :

Citation :

Depuis 2011, NCsoft multiplie les champs d'études en matière d'intelligence artificielle (pour ses jeux, mais pas uniquement). Certaines de ses IA apprenantes commencent à vaincre les joueurs professionnels de Blade and Soul.

Que ce soit chez les développeurs de jeux ou plus largement dans l'industrie des nouvelles technologies, l'intelligence artificielle fait évidemment l'objet d'une attention toute particulière tant la technologie est porteuse de promesses -- ou d'inquiétudes.

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Une réaction ? Une analyse ? Une question ? Ce fil de discussion est à votre disposition.

[Leydjin]

Si ça permet de ne pas gonfler artificiellement les PV des bosses pour compenser les paternes prévisibles alors je dis un grand OUI. Pareil pour les défenses de camps par exemple, avec des PNJ qui possèdent des stats monstrueuses mais qui pourraient dans le futur simplement en avoir des normaux du coup.

[Eronir]

Oui ça manque de bot les mmorpg actuels!

[delweyn]

C'est facile de rendre l'IA imba sans booster des stats. Il suffit de regarder les jeux de baston comme tekken, l'IA bloque systématiquement les attaques basses invisibles à l'oeil humain. Donc c'est pas dur ni nouveau de rendre une IA supérieure aux capacités humaines. C'est juste débile.
Par contre faire une IA raisonnable, avec des proba d'échecs là c'est pus dur.

[DJINJI]

Citation :

Publié par delweyn

C'est facile de rendre l'IA imba sans booster des stats. Il suffit de regarder les jeux de baston comme tekken, l'IA bloque systématiquement les attaques basses invisibles à l'oeil humain. Donc c'est pas dur ni nouveau de rendre une IA supérieure aux capacités humaines. C'est juste débile.
Par contre faire une IA raisonnable, avec des proba d'échecs là c'est pus dur.

En effet , Worms en est un bon exemple: D'un tour à l'autre : Une frappe chirurgicale à un ratage que vous n'auriez pas fait.

[Weedoz]

Citation :

Publié par delweyn

C'est facile de rendre l'IA imba sans booster des stats. Il suffit de regarder les jeux de baston comme tekken, l'IA bloque systématiquement les attaques basses invisibles à l'oeil humain. Donc c'est pas dur ni nouveau de rendre une IA supérieure aux capacités humaines. C'est juste débile.
Par contre faire une IA raisonnable, avec des proba d'échecs là c'est pus dur.

Tu n'as pas très bien compris l'article je pense.
Il ne s'agit pas seulement de rendre une ia supérieure aux capacité humaines ce qui est réducteur sachant ce qu'ils essaient de faire mais de faire une ia qui s'adapte en temps réelle tout en ne dépassant pas les capacités humaines justement et c'est donc là la difficulté.
L'IA cheatée on connait, il suffit juste qu'elle fasse ce que l'humain ne peut pas faire mais du coup c'est pas vraiment compliqué et on connait.
L'idéal est donc de faire une ia qui puisse battre l'humain mais en imitant les capacités humaines tout en s'adaptant et là oui c'est très compliqué et il n'y a donc rien de "débile"

[kraken973]

Citation :

Publié par delweyn

C'est facile de rendre l'IA imba sans booster des stats. Il suffit de regarder les jeux de baston comme tekken, l'IA bloque systématiquement les attaques basses invisibles à l'oeil humain. Donc c'est pas dur ni nouveau de rendre une IA supérieure aux capacités humaines. C'est juste débile.
Par contre faire une IA raisonnable, avec des proba d'échecs là c'est pus dur.

Sauf que dans un jeu de combat, l'IA a l'information des commandes que le joueur effectue et ça reste du 1 vs 1.
Le but de l'IA visé par NCsoft est d'arriver à proposer un joueur virtuel ce qui explique la recherche sur la reconnaissance vocale.

Message supprimé par son auteur.

[Spartan]

A ce rythme on devra payer un abonnement pour voir des IA jouer à notre place, le cinéma mais à l'envers !
Je vois d'ici le détournement de situation, pour les farmeurs chinois comme pour les tricheurs de tous poils...

[kotori95]

Citation :

Publié par Spartan

A ce rythme on devra payer un abonnement pour voir des IA jouer à notre place, le cinéma mais à l'envers !
Je vois d'ici le détournement de situation, pour les farmeurs chinois comme pour les tricheurs de tous poils...

Les bots existe depuis bien longtemps, la possibilité de faire des IA learning pour bot n'est pas impossible, mais assez complexe (tu doit bien imaginer le coût, ainsi que le temps que cela prendrais).

[SNIPERtusog]

Citation :

Publié par kalean

On approche petit à petit d'une véritable intelligence artificiel comme on peut en voir dans les films de science fiction (on en est loin encore ).

Et on lui apprend à se battre contre des humains.
Mais après tout, qu'est-ce-qui pourrai mal se passer ? ^^

[Eronir]

C'est quoi la finalité? Remplacer les humains dans les mmorpg?

...Remarque c'est pas con vue l'intérêt de ceux si et leur capacité de rétention actuelle.

Il me tarde de voir des bots aller combattre des boss, puis on se demandera si c'est des vrais joueurs ou des bots, passionnant! Heureusement qu'ils auront toujours leur génération de nom à la con pour les reconnaître.

[Amo-]

Citation :

Publié par Weedoz

Il ne s'agit pas seulement de rendre une ia supérieure aux capacité humaines ce qui est réducteur sachant ce qu'ils essaient de faire mais de faire une ia qui s'adapte en temps réelle tout en ne dépassant pas les capacités humaines justement et c'est donc là la difficulté.
L'IA cheatée on connait, il suffit juste qu'elle fasse ce que l'humain ne peut pas faire mais du coup c'est pas vraiment compliqué et on connait.
L'idéal est donc de faire une ia qui puisse battre l'humain mais en imitant les capacités humaines tout en s'adaptant

Yep!
S'adapter à une ia moins prévisible est plus sympathique que de devoir réaliser une chorégraphie en fonction d'un script.
Ce sera marrant quand ce seront des groupes d'ia qui combattent des groupes d'humains, les uns et les autres s'adaptant.
On va bientôt appeler ça du PvP

Message supprimé par son auteur.

[JNH]

C'est intéressant. Je trouvais ça déjà bien quand dans une certaine tour dans le jeu, les ennemis avaient pour modèle de script de bons joueurs PvP et la progression dans cette tour en fonction du degré de réussite du joueur. Excellent pour repousser ses limites et progresser car plus proche du PvP que du PvE classique. C'est encore plus intéressant d'avoir du learning même pas seulement pour le challenge mais simplement un niveau adaptable et un pattern beaucoup plus flou donc moins d'ennui. Dommage que ce jeu m'ait faite fuir sur d'autres points car il se bonifie sans cesse au niveau du contenu.

[Hyperion1]

Je trouve cette approche excellente. En plus c'est parfait dans le cadre d'un MMO voir d'un jeu en général, de faire que les PNJ se battent comme les joueurs, avec les mêmes stats.

Mes combats préférés n'ont pas été contre des boss énormes, lent et avec un patern de trois attaques. Mais contre des monstres agiles et abiles, qui se battent comme des joueurs.

Même si ça n'a rien à voir avec l'I.A. , je me souviens par exemple des assassins d'Half-Life pour ça.

Par contre je m'inquiètes un peu que ces IA pourraient avoir pour finalité de remplacer les joueurs.
On peut voir des choses utiles, comme remplir les files d'attente pour les donjons, mais dans ce cas j'exige qu'ils aient une icône de bot sur leur nom.
Pourquoi pas après tout, les gens font souvent des donjons sans piper un mot, ça m'arrive également.
Par contre cela peut donner quelques choses de très bizarre digne des histoires de science fiction, si les IA font la même chose que les joueurs et qu'il est impossible de les différencier des joueurs.

[Spartan]

Citation :

Publié par Hyperion1

Je trouve cette approche excellente. En plus c'est parfait dans le cadre d'un MMO voir d'un jeu en général, de faire que les PNJ se battent comme les joueurs, avec les mêmes stats.

Mes combats préférés n'ont pas été contre des boss énormes, lent et avec un patern de trois attaques. Mais contre des monstres agiles et abiles, qui se battent comme des joueurs.

Même si ça n'a rien à voir avec l'I.A. , je me souviens par exemple des assassins d'Half-Life pour ça.

Par contre je m'inquiètes un peu que ces IA pourraient avoir pour finalité de remplacer les joueurs.
On peut voir des choses utiles, comme remplir les files d'attente pour les donjons, mais dans ce cas j'exige qu'ils aient une icône de bot sur leur nom.
Pourquoi pas après tout, les gens font souvent des donjons sans piper un mot, ça m'arrive également.
Par contre cela peut donner quelques choses de très bizarre digne des histoires de science fiction, si les IA font la même chose que les joueurs et qu'il est impossible de les différencier des joueurs.

Si c'est pour en faire un outil solo dans un monde Massivement Multijoueur, l'intérêt est vraiment purement pécuniaire pour l'entreprise, ça permet de faire cracher un abonnement (ou à défaut via le CS sous X formes) pour jouer avec les autres mais tout seul, un magnifique oxymore !
On a déjà ça d'une certaine manière, le donjon/raid aléa' tag depuis les chiottes au fond du jardin, genre depuis anywhere quoi ! Et après on vient pleurer sur le manque d’interaction InGame mais en même temps c'est comme dire que l'on va faire du sport tout en restant le cul vissé sur sa chaise...d'aucun dirait que c'est aux joueurs de se bouger, mais l'être humain est stupide, il prendra souvent le chemin le plus court sous n'importe quel prétexte, bien souvent bien hypocrite il faut l'avouer, dès lors qu'il a un outil le lui permettant, l'adage dit vrai : "moins j'en fais, mieux je me porte !".

Tout ça pour dire que ce n'est pas l'IA le problème, mais l'Homme. Car au final, l'IA est un outil entre les mains de l'être humain, on ne peut pas reprocher au marteau d'enfoncer un crâne mais regarder à la main qui le manie.

[JNH]

Oui enfin en tant qu'alliés, ça vaudra jamais de bons joueurs, cf. les mercenaires de Guild Wars 1 (bon ça date on a fait des progrès depuis, mais c'est pour l'exemple).

[SNIPERtusog]

Citation :

Publié par Hyperion1

Je trouve cette approche excellente. En plus c'est parfait dans le cadre d'un MMO voir d'un jeu en général, de faire que les PNJ se battent comme les joueurs, avec les mêmes stats.
Mes combats préférés n'ont pas été contre des boss énormes, lent et avec un patern de trois attaques. Mais contre des monstres agiles et abiles, qui se battent comme des joueurs.

Même si ça n'a rien à voir avec l'I.A. , je me souviens par exemple des assassins d'Half-Life pour ça.

Par contre je m'inquiètes un peu que ces IA pourraient avoir pour finalité de remplacer les joueurs.
On peut voir des choses utiles, comme remplir les files d'attente pour les donjons, mais dans ce cas j'exige qu'ils aient une icône de bot sur leur nom.
Pourquoi pas après tout, les gens font souvent des donjons sans piper un mot, ça m'arrive également.
Par contre cela peut donner quelques choses de très bizarre digne des histoires de science fiction, si les IA font la même chose que les joueurs et qu'il est impossible de les différencier des joueurs.

Autant faire du PvP, pas besoin d'IA pour avoir ces sensations.
Elle coûtent la peau des c...., les joueurs payent pour jouer, tirez en vos propres conclusion sur savoir si ils vont remplacer les joueurs par des IA.
Mais j'avoue que j'aimerai beaucoup voir une grosse map type RvR ou les joueurs affrontent des PNJ contrôlé et coordonné par une de ces IA, les conclusions de son apprentissage.
Je parie sur le bus et le SpawnKill, y'a rien de plus efficace.

[Tojaro-Kun]

"l'intelligence artificielle fait évidemment l'objet d'une attention toute particulière tant la technologie est porteuse de promesses -- ou d'inquiétudes."

Toute la question est résumée dans cette phrase d'Uther.
L'évolution technologique n'a jamais été un problème. C'est l'orientation que tu lui donnes, sa finalité qui peuvent en être un.

Le problème c'est que très peu de règles internationales sont en place pour définir les cadres d'orientation de l'IA.
Cédric Villani, en charge de ces questions pour la France, le dit à demi-mot dans ses interventions enthousiastes et pleines de promesses (auxquelles je crois aussi).
Il est important de moraliser les recherches comme c'est le cas pour la bioéthique.
L'argent et le pouvoir étant la motivation première d'une grande partie l'humanité, sans moratoire ni consensus la technologie servira d'abord ces intérêts puis dans une moindre mesure d'autres plus nobles.

Pour NC Soft, là aussi la question est la même. Que faire avec l'IA dans le jeu ? D'autres études moins avouables à vendre ?
Si c'est pour offrir une expérience encore plus soliste en jeu avec des bots comme partenaires ou déterminer/influencer les comportements en cash shops....dans ces conditions ça n'est pas bon.
Si c'est pour offrir une expérience de meilleure qualité pour un même investissement du joueur oui ça me plairait.

[Eronir]

Citation :

Publié par Tojaro-Kun

Si c'est pour offrir une expérience encore plus soliste en jeu avec des bots comme partenaires ou déterminer/influencer les comportements en cash shops....dans ces conditions ça n'est pas bon.
Si c'est pour offrir une expérience de meilleure qualité pour un même investissement du joueur oui ça me plairait.

En même temps y'a combien de chances que ce soit la deuxième? Ncsoft n'est pas une association ni une entreprise gouvernementale dont le but serait de faire progresser la recherche dans un domaine. Si ils investissent la dedans c'est bien qu'ils espèrent en retirer quelques chose, dans leur cas c'est du pognon.

Franchement qu'est ce qu'on en a à foutre sur un mmorpg d'avoir des bots évolués? Y'a bien asser de joueurs pour ne pas à avoir a se farcir des ia, sinon autant faire un jeu solo.

Puis le pvp contre une ia évoluée ca n'existe pas, c'est du toujours du pve.

[Tojaro-Kun]

Citation :

Publié par Eronir

1) En même temps y'a combien de chances que ce soit la deuxième? Ncsoft n'est pas une association ni une entreprise gouvernementale dont le but serait de faire progresser la recherche dans un domaine. Si ils investissent la dedans c'est bien qu'ils espèrent en retirer quelques chose, dans leur cas c'est du pognon.

2) Franchement qu'est ce qu'on en a à foutre sur un mmorpg d'avoir des bots évolués? Y'a bien asser de joueurs pour ne pas à avoir a se farcir des ia, sinon autant faire un jeu solo.

3) Puis le pvp contre une ia évoluée ca n'existe pas, c'est du toujours du pve.

Tu noteras que j'ai d'abord parlé de l'IA en général. Les promesses et les inquiétudes évoquées par Uther sur la question dans son ensemble.

Il y a des domaines très sensibles ou il me semble plus que nécessaire voire vital de cadrer le périmètre de recherche et d'application.
Tu ne peux pas considérer de la même façon faire évoluer librement et sans surveillance une IA pour un jeu que faire évoluer celle pour l'homme augmenté, pour la défense, la santé, etc.
Ensuite j'ai parlé de l'IA de NC Soft pour ses jeux.

1) Les entreprises privées et publiques font toutes progresser leur domaine.
NC Soft fait progresser son IA, c'est le sujet de l'article.
Bien entendu que le but est d'en retirer de l'argent.
Augmenter de 300% la population de ton jeu grâce à des nouveautés induites par l'IA est une belle récompense.
Analyser et influencer par l'IA les comportements d'achats des joueurs serait en revanche de la merde.

2) 3) Je ne suis pas devin mais je pense que tu te trompes en évoquant la situation actuelle sans IA pour déduire ce que seraient les choses avec.
En revanche je ne souhaite pas que des bots se substituent davantage aux activités humaines, la simplification et l'accessibilité des jeux rendent déjà les joueurs très solistes.

[Halaster Montprofond]

Si ça me permet de cours-circuiter une file d'attente de donjon d'une heure en jouant DPS, en prenant un tank, un heal et 2 DPS comme IA... je prend de suite cette option (pour des raisons évidentes). Pour le reste, à part des études comportementales, je vois pas du tout ce que ça peut m'apporter du point de vue ludique. Pour le PvP ca vaudra jamais l'imprévisibilité humaine (soit dit en passant, ca parle d'IA mais pour ma part ce ne sont que des script ou des séquences scriptés/analyses de touches évolués.. de la à parler d'intelligence derrière je dis juste lol).

Et si c'est accolé a des PNJ ça finira en cash shop : venez acheter un groupe pour vos donjons (ou de la location monnayable en € )... je le vois gros comme une maison ce genre de chose (ou acheter votre bot pour farmer pendant h24 de la part de Ncsoft)

Si ca peut servir a faire évoluer son propre gameplay, pourquoi pas... bien que le mot "frustration" soit pas très loin derrière non plus.

PS : je parle pas des boss ça a déjà été évoqué plus haut.

[Spartan]

Citation :

Publié par Hyperion1

Je trouve cette approche excellente. En plus c'est parfait dans le cadre d'un MMO voir d'un jeu en général, de faire que les PNJ se battent comme les joueurs, avec les mêmes stats.

Mes combats préférés n'ont pas été contre des boss énormes, lent et avec un patern de trois attaques. Mais contre des monstres agiles et abiles, qui se battent comme des joueurs.

Même si ça n'a rien à voir avec l'I.A. , je me souviens par exemple des assassins d'Half-Life pour ça.

Par contre je m'inquiètes un peu que ces IA pourraient avoir pour finalité de remplacer les joueurs.
On peut voir des choses utiles, comme remplir les files d'attente pour les donjons, mais dans ce cas j'exige qu'ils aient une icône de bot sur leur nom.
Pourquoi pas après tout, les gens font souvent des donjons sans piper un mot, ça m'arrive également.
Par contre cela peut donner quelques choses de très bizarre digne des histoires de science fiction, si les IA font la même chose que les joueurs et qu'il est impossible de les différencier des joueurs.

Citation :

Publié par Halaster Montprofond

Si ça me permet de cours-circuiter une file d'attente de donjon d'une heure en jouant DPS, en prenant un tank, un heal et 2 DPS comme IA... je prend de suite cette option (pour des raisons évidentes). Pour le reste, à part des études comportementales, je vois pas du tout ce que ça peut m'apporter du point de vue ludique. Pour le PvP ca vaudra jamais l'imprévisibilité humaine (soit dit en passant, ca parle d'IA mais pour ma part ce ne sont que des script ou des séquences scriptés/analyses de touches évolués.. de la à parler d'intelligence derrière je dis juste lol).

Et si c'est accolé a des PNJ ça finira en cash shop : venez acheter un groupe pour vos donjons (ou de la location monnayable en € )... je le vois gros comme une maison ce genre de chose (ou acheter votre bot pour farmer pendant h24 de la part de Ncsoft)

Si ca peut servir a faire évoluer son propre gameplay, pourquoi pas... bien que le mot "frustration" soit pas très loin derrière non plus.

PS : je parle pas des boss ça a déjà été évoqué plus haut.

Va jouer à Dragon's Dogma alors...c'est vraiment triste, on peut tout prétexter pour accepter la facilité à outrance.
On y est venu petit à petit. Tag donjon depuis n'importe où, de l'aléa' que certains MMO se permettent même de récompenser en sus si les joueurs choisissent ce système pour faire un donjon ou raid, pnj qui font le taf pour nous sur le farm & Co...et maintenant certains bavent devant la possibilité de jouer à un MMO avec des IA pour ne pas devoir se casser le cul à chercher des joueurs et pire encore, ne voulant même pas du tag système et attendre de trouver un mate.

En fait on veut pouvoir jouer à la partie MMO comme si on était sur un RPG...solo.

[Tojaro-Kun]

@Spartan.
Je pense que Halaster trollait. Il voit assez juste pour l idee d achat de membres de groupe virtuels.
C est malheureusement une idée qui pourrait voir le jour, pire ca fonctionnerait....