[Paile]

Ca n'a guère de sens, ce "si tu ne le fais pas toi-même alors tu n'as pas ton mot à dire". Ce sont des question de vie publique et de politique publique, on a le droit de demander à ce que des moyens soient donnés pour qu'on tende vers des améliorations, des moyens et des volontés un peu plus conséquents que ce qu'on peut avoir dans certains cas.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Lone Bear

@Zangdar: l'avis sans aucun fondement ni preuve d'un péquin endoctriné je m'en cogne. Les oiseaux? As-tu la moindre idée du nombre d'oiseaux tués par an par nos chers amis les chats? Par dizaines de millions, en France, près d'un quart de milliard aux USA.

Aucun problème pour réguler les chats lorsque l'espèce devient nuisible. Si les chats pullulent c'est avant tout a cause de l'irresponsabilité de leurs maîtres, des éleveurs, et de nos politiques qui ne font rien pour cesser le cirque.

Mais pour mettre face à face le génocide, à l'échelle planétaire, de toute vie causé par les humains et les massacres commis par les chats, faut quand même avoir honte de rien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lone Bear

@Aloïsus Encore une fois, tu n'as que la rhétorique pour sauver ton discours et sauver ta face:
- Utilisation de la fibre historique et émotionnelle: zyklon B & agent Orange: combo nazi & vietnam, godwin plus reached!
- Imprécisions: pyralène? désolé mon grand mais ça n'a jamais été une substance active autorisée comme pesticide en Europe. C'est un PCB, mais pas un phyto. Encore un mélange des genres pour mieux faire passer la pilule de ton "discours"?

Le PCB n'est pas un phyto. C'est une spécialité de Monsanto utilisée dans les transfo électriques et plein d'autres trucs. Ils expliquaient aussi que c'était sans risque. Quand au "point godwin" son invocation ici montre bien le gros malaise : Bayer et Monsanto, ce sont des firmes qui ont pratiqué l'esclavage, l'empoisonnement actif et le meurtre de masse, mais, promis juré, maintenant ils sont éthiques ! Et il faut les croire quand ils disent que leurs poisons sont sans danger et qu'on peut en remplir les champs !

Confier l'alimentation de l'humanité, donc sa survie, à ces boîtes, c'est aussi intelligent que de confier une école de danse à un ancien proxénète.

Citation :

"Enfin bref, merci de nous expliquer que les insecticides ne tuent pas d'insectes, que les herbicides ne tuent pas d'herbes et que les fongicides ne tuent pas de champignon.": j'aime bien cette partie, où ai-je soutenu ceci? Nul part. Trois antinomies qui plus est. Je ne m'épancherai pas sur le concept de sélectivité, du point de vue toxicologique ou écotoxicologique étant donné que tu ne comprendrais pas et que je ne vais pas te digérer ni vulgariser cela.

Oui, oui, oui, le glyphosate, le lindane, le lasso, le chlordécone sont des produits sélectifs. Ils ne tuent que les mauvaises herbes et les méchants insectes. Et si les Antillais ont le cancer ou le diabète, c'est que ce sont des cancrelats sans doute.
En résumé : tu balances de grands mots pour te présenter comme un expert de la question alors que tu n'es qu'un petit propagandiste. Et comme par hasard, tu dis "ne pas pouvoir t'épancher sur les concepts" que tu brandis. "Retenez-moi ou je fais un malheur" c'est rarement la phrase d'un gars qui a de vrais arguments.

Citation :

Par contre on notera que tu n'es pas volontaire pour aller biner et prêcher avec efficacité l'arrêt des phytos grâce à ta méthode miracle, par contre pour haranguer: "Abolissons ces merdes, interdisons leur usage et l'importation de produits les utilisant. Dirigeons nous fermement vers une agriculture et une alimentation bio à 100%. Cela créera des milliers d'emplois dans une agriculture repensée et cela aura 1000 fois plus de sens que les vieux slogans idiots du genre "sortir du nucléaire" ou "non aux éoliennes" dont on nous a bassiné pendant des décennies." là il y a du monde...

Depuis le départ, à part caricaturer et parler de Larzac, tu as zéro argument. Rien, nada. Tu promeus une industrie mortelle qui est en train de détruire la planète et tu en es fier. Bravo, dors bien.

Citation :

Comment ça t'es pas déjà en route pour le plateau du Larzac? A pied bien sûr. N'oublie pas de jeter ton smartphone, ta tablette, ton laptop, ta tour bien évidemment. J'ai une tablette en pierre cuite si tu veux. Cuite bio, c'est naturel, donc pas dangereux, pas polluant, du tout.

Je vais t'apprendre deux trucs :
1) J'ai pas de tablette.
2) Les ordinateurs ne sont pas des plantes round-up ready dont la production entraine la destruction de l'humus et la disparition de la faune. Je sais, c'est difficile à croire, mais Monsanto n'a pas inventé du maïs qui fait des processeurs au lieu de graines. C'est comme le nucléaire : ça ne se mange pas en salade.


Histoire qu'on soit bien clair à propos de cette accusation minable d'obscurantisme : je n'ai rien contre les OGM en théorie. Mais pas contre ceux qui servent à balancer des tonnes de poisons par dessus en pratique. Je n'ai rien contre les intrants. Mais quand ils sont utilisés pour compenser des pratiques destructrices qui condamnent un sol à la stérilité, si. Et je n'ai rien contre l'utilisation de produits phyto qui :
- seraient réellement biodégradables. Pas après 30 ans.
- ne seraient pas des perturbateurs endocriniens ou des cancérigènes.
- n'auraient pas d'effets systémiques sur les éco-systèmes.
- ne seraient pas des poisons s'accumulant dans la chaîne alimentaire.

Quatre conditions simultanées. Usuellement, les cocktails d'IG-Farben ou de Monsanto n'en remplissent qu'une seule au mieux.

[Lone Bear]

@Paille: Juste qu'il est facile de recommander, dicter mais ne pas être impliqué. Facile de dire "vous les gars, allez vous casser le dos dans les champs, moi je vous soutiens, je fais mes courses chez Naturalia et à l'AMAP. J'achète 100% bio même si je ne sais pas de quoi il s'agit, donc je fais mon taf, faites le votre".

@Zangdar: Génocide... Rien que ça... Kofi doit se retourner dans sa tombe. Sérieusement, prends le temps de choisir tes mots, c'est ridicule. Et relis moi avant d'extrapoler "de toute vie [...] causée par les humains"... Mec tu manges? Donc tu participes à l'extermination de formes de vie (tip: vegan ne t'émancipe pas de cette responsabilité).
Ce n'est pas uniquement un problème de régulation des populations même si la "faible" stérilisation des chats de part le monde concoure à leur prolifération et aux dégâts qu'ils causent, même le gentil matou stérilisé en pavillon qui passe sa journée dehors, il chasse... Les populations abandonnées ne sont pas les seules responsable dans ce cadre là.

[Zangdar MortPartout]

6ième extinction de masse, la plus rapide de toutes, 95% de la vie menacée, les terres rendues stériles à l'horizon 2050, changement du climat d'une planète au complet en à peine 200 ans.
Si on peut pas appeler ça un génocide, je ne sais pas à quoi sert ce mot.

Devoir se nourrir ne veut pas forcément dire qu'on doive le faire en ruinant l'environnement, que ça soit pour les générations futures ou simplement le reste de la biomasse. Mais on reconnait bien là l'argument de l'idéologue qui face aux Faits ne peut qu'aller dans l'argumentaire de niveau zéro : "Tu as mangé un poulet ? Tu fais donc partie du problème !"

[Lone Bear]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le PCB n'est pas un phyto. C'est une spécialité de Monsanto utilisée dans les transfo électriques et plein d'autres trucs. Ils expliquaient aussi que c'était sans risque. Quand au "point godwin" son invocation ici montre bien le gros malaise : Bayer et Monsanto, ce sont des firmes qui ont pratiqué l'esclavage, l'empoisonnement actif et le meurtre de masse, mais, promis juré, maintenant ils sont éthiques ! Et il faut les croire quand ils disent que leurs poisons sont sans danger et qu'on peut en remplir les champs !

Confier l'alimentation de l'humanité, donc sa survie, à ces boîtes, c'est aussi intelligent que de confier une école de danse à un ancien proxénète.


Oui, oui, oui, le glyphosate, le lindane, le lasso, le chlordécone sont des produits sélectifs. Ils ne tuent que les mauvaises herbes et les méchants insectes. Et si les Antillais ont le cancer ou le diabète, c'est que ce sont des cancrelats sans doute.
En résumé : tu balances de grands mots pour te présenter comme un expert de la question alors que tu n'es qu'un petit propagandiste. Et comme par hasard, tu dis "ne pas pouvoir t'épancher sur les concepts" que tu brandis. "Retenez-moi ou je fais un malheur" c'est rarement la phrase d'un gars qui a de vrais arguments.


Depuis le départ, à part caricaturer et parler de Larzac, tu as zéro argument. Rien, nada. Tu promeus une industrie mortelle qui est en train de détruire la planète et tu en es fier. Bravo, dors bien.


Je vais t'apprendre deux trucs :
1) J'ai pas de tablette.
2) Les ordinateurs ne sont pas des plantes round-up ready dont la production entraine la destruction de l'humus et la disparition de la faune. Je sais, c'est difficile à croire, mais Monsanto n'a pas inventé du maïs qui fait des processeurs au lieu de graines. C'est comme le nucléaire : ça ne se mange pas en salade.


Histoire qu'on soit bien clair à propos de cette accusation minable d'obscurantisme : je n'ai rien contre les OGM en théorie. Mais pas contre ceux qui servent à balancer des tonnes de poisons par dessus en pratique. Je n'ai rien contre les intrants. Mais quand ils sont utilisés pour compenser des pratiques destructrices qui condamnent un sol à la stérilité. Et je n'ai rien contre l'utilisation de produits phyto qui :
- seraient réellement biodégradables. Pas après 30 ans.
- ne seraient pas des perturbateurs endocriniens ou des cancérigènes.
- n'auraient pas d'effets systémiques sur les éco-systèmes.
- ne seraient pas des poisons s'accumulant dans la chaîne alimentaire.

Quatre conditions simultanées. Usuellement, les cocktails d'IG-Farben ou de Monsanto n'en remplissent qu'une seule au mieux.

Juste par curiosité, vu qu'on remonte à IG Farben et que tu aimes bien cet argument, possèdes-tu un quelconque document prouvant qu'aucun de tes ascendant n'a eut de lien avec les bruns? Histoire de remettre les pendules à l'heure?

Tu as à minima un dispositif informatique te permettant de poster ici, quel qu'il soit, il contient des terres rares. Dont l'extraction pose également des questions en terme de protection de l'environnement, dont l'alimentation (électrique) pose les mêmes questions mais également certaines en terme de santé publique et de choix socio-économiques. Je passe sur les conditions de travail des ouvriers travaillant dans les usines produisant les différents composants.
Bref, quand on considère tout cela et quand on le met en miroir de tes "revendications", soit c'est de l'hypocrisie, soit la preuve d'une grande sélectivité intellectuelle.

L'obscurantisme demeure: tu achètes 100% bio, regarde la DT50 du cuivre dans le sol (je t'aide: supérieure à 10000 jours, soit 27.4 ans)
PE et cancéro: personne n'en veut, même dans l'industrie; quand c'est avéré, on doit s'en passer (les interdire) quand c'est un communiqué de presse, non, désolé mais un article ne remplace pas des études, réalisées sous GLP et évaluées par les autorités nationales, européennes ou dans d'autres pays du globe.

Effet systémiques sur les écosystèmes: confusion volontaire en terme de vocabulaire? Toute suppression ou action significative sur un niveau trophique aura des répercussions sur l'ensemble du réseau trophique ou de l'écosystème. Des rétrocontrôles s'engagent pour contrebalancer ces effets, donc oui l'action réaction est systémique. Sinon pour un pesticide la différence entre systémique et de contact: systémique=circule dans l'ensemble des tissus du végétal, contact: reste à la surface de la partie traitée.

De nouveau, tu digresses, tu n'as pas répondu aux points que je soulignais, car tu ne peux le faire.

"Et comme par hasard, tu dis "ne pas pouvoir t'épancher sur les concepts" que tu brandis. "Retenez-moi ou je fais un malheur" c'est rarement la phrase d'un gars qui a de vrais arguments." Non je dis juste que si tu veux une formation pour avoir les bases, ça se paie. Je ne vais pas te la fournir gratuitement. Après les "propagandistes" etc, si tu veux,on reste sur de l'attaque gratuite, je t'ai fournis des textes, tu ne les a pas lu. Quand tu auras une formation scientifique suffisante on pourra reparler de ceci.

Bonne nuit, bisous fesses, je dois être à Bruxelles demain matin.

@Zangdar: https://www.larousse.fr/dictionnaire...A9nocide/36589 bonne lecture, bon le québecois à ses variantes mais quand même...

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Aucun problème pour réguler les chats lorsque l'espèce devient nuisible.

A Paris la régulation se fait très simplement, grâce aux restaurants chinois. Même chose pour la population de rats grâce aux kebabs.
Le vrai problème c'est les pigeons, ils accumulent les toxiques (un peu comme les escargots) et ils faut les faire cuire des heures et des heures, autant dire que ça vaut pas le coût !

[Paile]

Citation :

Publié par Lone Bear

@Paille: Juste qu'il est facile de recommander, dicter mais ne pas être impliqué. Facile de dire "vous les gars, allez vous casser le dos dans les champs, moi je vous soutiens, je fais mes courses chez Naturalia et à l'AMAP. J'achète 100% bio même si je ne sais pas de quoi il s'agit, donc je fais mon taf, faites le votre".

Mais encore une fois, on peut être conscient de la nécessité de certains changements sans être en mesure de les appliquer soi-même, et c'est pourquoi on a justement besoin que les outils permettant ces changements soient mis en place. Parce qu'on peut essayer de changer les choses à sa mesure sans être capable de révolutionner l'agriculture, mais que par contre on peut inciter à ce que ce sujet soit davantage mis en avant, que les recherches d'alternatives soient davantage financées etc, que les connaissances qui permettent de se passer de tel ou tel produit soient davantage diffusées, etc.

Oui, tout ne marche pas partout, certains modèles ne fonctionnent qu'à petite échelle, ne sont pas compatibles avec certaines mécanisations, que sais-je, mais on a tt de même des pistes prometteuses qui mériteraient d'être davantage mises en avant, d'une part. D'autre part, il faut de tte façon à mon sens s'orienter vers une plus grande diversité de modèles avec davantage d'adaptation aux situations spécifiques, puisque l'une des causes des problèmes qu'on rencontre c'est cette tendance à l'uniformisation.

Par exemple, la bouillie bordelaise, quand le mildiou est installé, c'est difficile de s'en passer. Mais on peut aussi mettre en avant les variétés qui y sont naturellement plus résistantes, les traitements préventifs, ou chercher les alternatives qui posent moins de problème. Mais tout ça demande pas juste de bien le vouloir, d'ou l'importance que ça ne soit pas que les paysans qui soient en attente de solution, mais davantage de monde (donc davantage de chance que quelque chose soit mené ou financé). Et ça passe par des gens qui vont demander des changements qu'ils ne sont pas à eux seuls capables de mener.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Mahorn

Du coup, on choisit quoi ?

: ))))))))))))))))))))))))))))))))))) <3 <3 <3 <3 <3 <3 <3 <3

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ohrido

Pour ceux qui se posent la question, le rose c'est pour que les plantes ne dépriment pas

Oui et ça donne un coté un peu technologique et pas naturel, j'aime bien.

[Thesith]

Citation :

Effet systémiques sur les écosystèmes: confusion volontaire en terme de vocabulaire? Toute suppression ou action significative sur un niveau trophique aura des répercussions sur l'ensemble du réseau trophique ou de l'écosystème. Des rétrocontrôles s'engagent pour contrebalancer ces effets, donc oui l'action réaction est systémique. Sinon pour un pesticide la différence entre systémique et de contact: systémique=circule dans l'ensemble des tissus du végétal, contact: reste à la surface de la partie traitée.

Oui oui.... le traitement reste bien sagement à la surface. C'est le même raisonnement qui a amené à une politique stupide différentiel dans les traitements entres les fruits dit à peau fine et les agrumes. Puisque bien entendu comme la peau d'orange est plus épaisse on peut donc traiter plus sans risque accrue.

C'est pas parce qu'un produit est dit surface que celui-ci n'est pas en capacité d'entrer dans la plante. Une plante ça respire donc ton produit il a une multitude de point d'entrée. En plus ça dépend des doses utilisés, ça dépend de la météo bref ça dépend de tout à tas de facteurs.
Et même en admettant que ton produit de surface reste bien en dehors de ta plante, il disparaît pas par enchantement on va le retrouver dans le sol. Sol où les générations suivantes de plantes vont se nourrir, ou aussi on va trouver la faune (je pense au ver de terre) qui sont essentielles à maintenir un sol vivant et productif.

Mais bon t'as raisons, aucune étude pour prouver que c'est dangereux, aucune démonstration qu'on peut faire autrement.

En fait sans les produits de Bayer ou équivalent, on mourrait tous de faim.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Olorim

Un exemple : "Blablabla risque/danger : les pesticides font leur travail, à savoir détruire la biosphère."
-> Tourné comme ça, en effet, on a l'impression que les pesticides participent à une extinction de masse
-> Pourtant c'est assez inexact : les pesticides tuent certains organismes (pas tous) sur une surface donnée.
Le même argument pourrait valoir pour la stérilisation du matériel médical par exemple (c'est même encore plus radical), et j'espère que tu ne considères pas que ça entraîne une extinction de masse.
-> Mais tu peux facilement répondre à mon objection en disant que ce n'est pas local car PARFOIS ça va dans la nappe phréatique. Que ce n'est pas spécifique parce que PARFOIS ça tue autre chose que les organismes ciblés. Enfin tu pourrais aussi dire que "la biosphère" c'est différent de "extinction de masse" et que donc j’interprète mal ton propos.
Tu aurais parfaitement raison sur tous ces points, on obtiendrait finalement quelque chose de nuancé, qui serait beaucoup moins frappant.

EDIT @Cefyl : Pour revenir sur les avantage du glyphosate et le fait qu'on s'en passait avant. La particularité du glyphosate, c'est qu'il se dégrade très vite, ce qui permet l'agriculture de conservation. On traite au glyphosate tout un champ, et on peut replanter quelques jours plus tard. L'alternative historique à ça, c'était le labour, qui n'était pas particulièrement meilleur pour le sol. C'est pour ça qu'on compare souvent le glyphosate avec le labour.
Par ailleurs, il ne semble pas exister actuellement de concurrent au glyphosate, son interdiction obligerait donc SOIT à revenir au labour SOIT à passer à truc toujours en études comme la permaculture. Si demain le glyphosate est interdit, il est illusoire d'imaginer un passage de l'ensemble des agriculteurs à la permaculture, donc ce sera retour au labour.
Je ne sais même pas si les agriculteurs sont encore équipés, et ce n'est pas vraiment meilleurs pour la biodiversité, il n'est donc pas étonnant que le gouvernement ne passe pas à l'acte (et spoiler, il ne passera pas à l'acte, ou alors en fin de mandat pour laisser la patate au suivant, on en reparle à ce moment là).

Je suis désolé mais je repasse par un argument d'autorité :

Citation :

Vincent Bretagnolle, directeur de recherche au CNRS spécialiste des espèces "à statut de conservation défavorable et menacées d'extinctions" :

En science, il faut des preuves expérimentales, qui sont très compliquées à obtenir.
Reste que les pesticides sont tout de même suspectés, tout simplement parce que leur effet est de tuer les insectes. On pense surtout aux néonicotinoïdes [soupçonnés de tuer un grand nombre d'insectes, sans distinction]. On pense beaucoup moins aux herbicides, mais on devrait -surtout avec l'actualité sur le glyphosate en ce moment-, parce qu'ils éliminent aussi des sources de nourriture des insectes.

Et puis il n'y a pas que les pesticides, il y a aussi l'intensification de l'agriculture qui est pointée du doigt, et avec elle la diminution des éléments semi-naturels, comme les prairies, les haies, les cours d'eau, qui sont les lieux de reproductions des insectes.

Cet homme, dont c'est le boulot et je pense qu'il le connait bien, nous dit que les pesticides (beaucoup les néonicotinoides) et aussi les herbicides sont suspectés de causer cette mortalité, à rajouter à ceci la diminution des éléments semi-naturels. Pas forcément par mort directe des insectes mais aussi par destruction de leurs sources de nourriture.

Après, l'argument de la conversion difficile des agriculteurs est bon, très bon... Mais ne pas agir implique de détruire l'écosystème de manière définitive avec des conséquences dramatiques (pollinisation, chaîne alimentaire etc..). Ça me rappelle les pêcheurs qui ont besoin de pêcher alors que l'on sait que si ça continue comme actuellement, d'ici une 20aine d'années il n'y aura plus rien à pécher.
Donc on fait quoi ? on continue jusqu'à destruction totale ? Que l'on le veuille ou non, les conséquences, on se les chopera dans la gueule et ce royalement. Donc ne pas agir pour éviter de froisser les gens, c'est criminel car ça va causer des problèmes bien plus importants. Et plus tard on agit, plus ce sera difficile à supporter.

A vous écouter, on dirait que notre plaisir est d'emmerder le monde alors qu'en fait, c'est pour permettre d'avoir un avenir encore un minimum vivable...

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Lone Bear

@obierwan: le site de l'Anses pour la France. https://www.anses.fr/fr/content/sant%C3%A9-des-abeilles

Je lis ton article :

Citation :

Cependant, depuis le milieu des années 80, des phénomènes de surmortalité des colonies d’abeilles sont observés à l’échelle mondiale.

Les abeilles ne sont pas en voie d'extinction, elles sont justes en surmortalité depuis les années 80. D'accord. Tu m'expliques la différence ? Si au bout de plusieurs années de surmortalité, une espèce disparaît, ne pourrait-on pas dire qu'elle est en voie d'extinction ?
Je t'aide : "Les abeilles sauvages sont, elles aussi, en déclin. Selon la liste rouge établie en 1994, en cours d’actualisation, 45% des espèces d’abeilles sauvages sont menacées."
https://www.letemps.ch/sciences/ruch...sse-bonne-idee

Ton article indique aussi qu'une des causes de cette surmortalité c'est l'exposition aux "produits phytopharmaceutiques, encore appelés produits phytosanitaires ou pesticides".

Donc je résume ton opinion : non, les abeilles ne sont pas en voie d'extinction à cause des pesticides, elles sont juste en phénomène de surmortalité depuis 40 ans et en plus ce n'est pas que de la faute des pesticides.

PS : j'espère ne pas avoir fait trop rhétorique pour toi.

[Eden Paradise]

On voit bien dans ce débat qui a une posture idéologique et qui a des connaissances précises qui font penser à un professionnel du secteur...

Paile : ce que lone bear demande, c'est pas réellement d'aller dans les champs, mais de se construire une connaissance précise. Par exemple en allant dans les champs.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

D'accord. Tu m'expliques la différence ?

C'est pas la même chose parce que c'est pas pareil. Les abeilles, en Europe, sont en déclin, c'est un fait incontestable.
Cela touche principalement la mouche à miel, l'abeille domestique utilisée par les apiculteurs. Sauf que l'apiculture intensive a favorisé cette abeille, Apis mellifera, au détriment de toutes les autres (c'est-à-dire une blinde d'espèces solitaires et une poignée d'autres, sociales).
Il est possible que Apis mellifera (incluant toutes ses sous-espèces) s'éteigne, si c'était le cas ce serait peut-être une bonne chose, les abeilles sauvages prendraient le relai. Bien sûr on pourrait plus manger de miel, on serait obligé de se contenter de faux-miel à base de sucre...

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Korgana.

C'est pas la même chose parce que c'est pas pareil. Les abeilles, en Europe, sont en déclin, c'est un fait incontestable.
Cela touche principalement la mouche à miel, l'abeille domestique utilisée par les apiculteurs. Sauf que l'apiculture intensive a favorisé cette abeille, Apis mellifera, au détriment de toutes les autres (c'est-à-dire une blinde d'espèces solitaires et une poignée d'autres, sociales).
Il est possible que Apis mellifera (incluant toutes ses sous-espèces) s'éteigne, si c'était le cas ce serait peut-être une bonne chose, les abeilles sauvages prendraient le relai. Bien sûr on pourrait plus manger de miel, on serait obligé de se contenter de faux-miel à base de sucre...

Il y a toute une industrie de ces Apis mellifera aux USA pour polliniser les amandiers et les orangers. Et là-bas aussi ça s'inquiète un poil ... mais pas pour le miel

[Cefyl]

Citation :

Publié par Korgana.

Less abeilles sauvages prendraient le relai. Bien sûr on pourrait plus manger de miel, on serait obligé de se contenter de faux-miel à base de sucre...

https://www.larecherche.fr/1-les-abe...-menac%C3%A9es

Citation :

Pratiques agricoles à réviser.
Publiée en juillet 2013, une étude financée par l'Union européenne dans le cadre du programme STEP (acronyme anglais de « situation et tendances des pollinisateurs européens ») confirme la nécessité de changer en profondeur les pratiques agricoles [8]. En comparant 71 sites de cultures et de prairies à travers l'Europe, ses auteurs montrent que la mise en place de pratiques agro-environnementales telles que la conservation des talus et des bosquets, la création de bandes fleuries ou encore un usage limité de produits phytosanitaires, augmente la richesse et l'abondance des pollinisateurs sauvages les plus communs.
Un avantage en termes de productivité agricole, certes, mais pas seulement. Car ces insectes ne butinent pas que nos plantes cultivées ! Au-delà de leur intérêt économique pour l'agriculture, les insectes pollinisateurs sont les véritables artisans de nos paysages puisque près de 80 % de notre flore en dépend. Sans eux, plus de couleurs éclatantes chaque printemps, plus d'odeurs enivrantes dans la garrigue, plus de framboises ni de mûres sauvages à déguster au détour d'un chemin. Un service inestimable, impossible à chiffrer.

Citation :

Commence-t-on déjà à voir les premiers impacts économiques de ce déclin ?

J.-M.S. Aucune baisse des rendements des cultures dépendantes des pollinisateurs n'est encore constatée. Mais suite à l'effondrement des insectes pollinisateurs dans la province du Sichuan, en Chine, à cause d'une utilisation intensive de pesticides, de nombreux arboriculteurs ont cessé leur activité. D'autres sont passés à la pollinisation manuelle, ce qui représente un surcoût important. Aux États-Unis, la profession des apiculteurs spécialisés dans la pollinisation, qui louent leurs ruches aux agriculteurs, est en difficulté. Nombre d'entre eux auraient abandonné leur métier ces dernières années.[/B]

Citation :

La plupart des spécialistes estiment qu'il s'agit d'une crise multifactorielle. Ils mettent en cause des virus, des parasites et des espèces invasives, ainsi que les pratiques agricoles : la fragmentation des habitats et les monocultures, qui réduisent la biodiversité végétale et donc les ressources nutritives ; mais aussi les pesticides. On sait désormais que certains d'entre eux, les insecticides néonicotinoïdes, altèrent le sens de l'orientation des abeilles [1]. Mais ce n'est pas tout. « Les preuves qu'ils affaiblissent l'immunité des insectes s'accumulent, commente Cyril Vidau, écotoxicologue à l'Institut de l'abeille. Et l'on se rend compte que même à des doses subléthales, ils influencent la mortalité des abeilles exposées à des agents infectieux [2]. »

On retrouve beaucoup les abeilles sauvages en ville car elles y trouvent plus facilement d'habitat et d'environnement sain et du coup elles ne participent plus beaucoup à la pollinisation dans les zones agricoles

Citation :

Cela touche principalement la mouche à miel

Non, les sauvages sont condamnées elles aussi :

https://www.lesechos.fr/17/08/2016/l...-par-trois.htm

Citation :

En s'appuyant sur « 18 ans de données collectées au Royaume-Uni sur 62 espèces d'abeilles sauvages " se nourrissant dans les cultures de colza, cette nouvelle étude montre finalement que « l'utilisation des néonicotinoïdes est liée au déclin à grande échelle et sur le long terme des populations des pollinisateurs sauvages ». En clair, le déclin des abeilles est en moyenne trois fois plus marqué lorsqu'elles se nourrissent régulièrement de plantes traitées aux pesticides.

L'auteur principal de l'étude, Ben Woodcock, insiste toutefois sur l'aspect multi-factoriel du déclin des pollinisateurs : si l'utilisation des néonicotinoides est « un facteur majeur " de ce déclin, le scientifique rappelle qu'il est aussi dû à la perte d'habitat, à des agents pathogènes, au changement climatique et à d'autres insecticides.

Sachant que, comme vu plus haut, la perte de sources de nourritures rentre aussi en compte, beaucoup d'abeilles sauvages ne se nourrissant que d'un seul type de plantes :
https://www.letemps.ch/sciences/abei...aute-dhabitats

Citation :

Certaines espèces ne peuvent en revanche se nourrir que d’une seule plante. Elles font parfois 40 allers-retours entre leur habitat et leur fleur de prédilection pour remplir une seule cellule de couvain. Or si cette plante disparaît, l’abeille disparaît avec.

Entre 38% et 68% des abeilles sauvages sont menacés par un tel sort en Europe centrale, selon les régions. En Suisse, elles seraient quelque 45% d’après une liste rouge datée de 1994 qui est en train d’être actualisée. Environ 10% ont disparu au siècle dernier.

Citation :

Au total, 80% des plantes en Suisse sont dépendantes des abeilles et de la pollinisation. Dès lors, il n’est pas étonnant que leur disparition inquiète les protecteurs de la nature, mais aussi les agriculteurs.

Ha ben il serait temps qu'ils s'en inquiètent !


edit : ca serait bien de rajouter des sources à vos affirmations parfois....

[Mahorn]

Pour en revenir à la question des coquelicots, je me permets de remettre la chronologie des faits :

- le 4 /9, Génération futures publie un rapport alarmant sur les perturbateurs endocriniens dans l'alimentation. Vous en avez forcément entendu parler, cela a été repris dans tous les journaux. Générations écologie, sous couvert d'association écolo, est en fait le représentant du biobusiness et notamment Biocoop, Bjorg, Botanic... qui la financent.

- la semaine suivante, 100 anonymes décident de lancer en urgence une pétition pour l'interdiction des pesticides. Ils sont coiffeur, infographistes, vignerons... C'est le fameux site dont à parlé Aloisius : "nous voulons des coquelicots".
Leur appel est rapidement relayé par les personnalités habitués du sujet : Artus-Bertrand, Bougrain-Dubourg, Marc Jolivet, Charlie hebdo... Gros succès médiatique.

Sauf que... Quelqu'un qui connait bien le sujet a remarqué que le nom de domaine " nous voulons des coquelicots" avait été réservé (OVH) le 12 juillet. Et devinez par qui ? Générations futures. Le même Générations futures qui s'est chargé de recruté les personnalités de la pétition ainsi que pas mal de représentants de pseudo sciences (anthroposophie etc).

Et devinez qui en revanche est contre le projet d'interdiction du cuivre dans l'agriculture bio que veut prendre l'Europe ? Générations futures évidemment...

[Yshusnir]

Citation :

Publié par Eden Paradise

On voit bien dans ce débat qui a une posture idéologique et qui a des connaissances précises qui font penser à un professionnel du secteur...

Qui font surtout penser à un discours de vendeur de PPP ou à un lobbyiste de l'industrie agrochimique qui utilise sa connaissance des termes pour embobiner son auditoire. Et tu tombes bien dedans .

Par exemple :
- Répondre à quelqu'un parlant d'effet systémique sur l'environnement des pesticides d'une part en minimisant l'importance d'un effet systémique par l'évocation de rétrocontrôles pour "contrebalancer" les effets et d'autre part en embrouillant (volontairement ou par ignorance) l'interlocuteur en parlant de la définition d'un PPP systémique (on ne parle pas du système plante ici, c'est donc à côté de la plaque).
- Répondre à l'évocation des effets cocktails par le fait qu'il y a des études de ces effets quand une formulation contenant plusieurs matières actives est mise sur le marché. Certes, mais ce qui soulève le plus d'inquiétudes actuellement c'est l'effet cocktail de la multitude des traitements, où on se retrouve donc potentiellement avec plus d'une dizaine de MA sur un même produit agricole.

Ca plus le fait d'attaquer son interlocuteur sur le fait qu'il utilise du matériel informatique et que donc c'est un sale pollueur qui n'a pas le droit d'ouvrir la bouche, on a tous les éléments de défense classiques des défenseurs des phyto.

En l’occurrence le problème des phytos c'est que la production agricole à grande échelle a été enfermée dans un paradigme de production bien précis à partir de la révolution verte : faire plus de rendement à l'hectare. Conséquences : les plantes ont été sélectionnées pour le rendement avant tout (particulièrement la réponse à l'azote, vu qu'on rajoute de l'azote minéral à la pelle), en délaissant souvent la résistance aux maladies ou aux ravageurs. Du coup on traite contre ces maladies et ces ravageurs. Et contre les adventices qui se retrouvent dans un terrain sans compétition. On se retrouve avec un modèle de la "terre-support", qu'on retourne et qu'on malaxe pour avoir la consistance voulue et qu'on enrichit avec des engrais de synthèse.
Vous trouvez cela caricatural ? C'est pourtant encore comme ça que certains voient l'agriculture, et il y a encore quelques années il n'était pas rare (en Belgique du moins) de voir des sols nus l'hiver après du maïs (l'idéal pour avoir un lessivage violent des sols) avant l'instauration des différents incitants à mettre des couverts ou des champs où chaque année est installée la même culture depuis dix ans par exemple.

Ce modèle de la "terre-support" est affreux pour l'environnement : perte de biodiversité dans le champ et dans les alentours qui entraînent notamment l'augmentation des ravageurs ayant perdu leurs prédateurs (et donc ce qui augmente le besoin de phytos), et au final vu les surfaces concernées impact sur les populations globales d'insectes et des animaux s'en nourrissant (oiseaux en tête).

Les phytos doivent être vus comme un mal parfois nécessaire, pas comme une doctrine absolue. Comme le labour, comme les engrais de synthèse, ... Les alternatives sont là, et sans partir sur de la permaculture qui est surtout intéressantes pour du maraîchage et de la petite-moyenne surface, il est possible de radicalement diminuer l'emploi des phytos en réfléchissant un minimum. Voir de s'en passer totalement au prix d'une baisse de rendement. Et c'est là que je trouve la position de Lone bear idiote : il faut des gens qui se rendent compte de ce qui se passe et qui en parlent autour d'eux ou sur le net, et qui achètent des produits bio ou dont ils connaissent le mode de production. Car parfois abandonner les phytos peut amener à une augmentation du prix, et cela doit donc passer par une conscientisation du consommateur qui doit être prêt à mettre un peu plus de moyens dans son alimentation. Je ne dis pas que cette augmentation est systématique, mais bon nombre de personnes sont trop habituées à acheter des tomates toutes rondes en hiver à 2€/kg.

[Paile]

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Publié par Eden Paradise

Paile : ce que lone bear demande, c'est pas réellement d'aller dans les champs, mais de se construire une connaissance précise. Par exemple en allant dans les champs.

Sauf qu'aller dans les champs ne permet pas forcément de construire cette connaissance précise. En particulier parce qu'un agriculteur n'a pas nécessairement le loisir d'expérimenter. C'est une prise de risque, de changer de mode de fonctionnement.

C'est pour ça qu'il faut un contexte ou on va donner les moyens de tendre vers les bonnes pratiques, en limitant les risques et/ou en permettant l'expérimentation, pour favoriser un changement d'habitude. C'est une chose d'être conscient des problèmes posés par certaines pratiques, utilisation de produit, etc, mais derrière il faut pouvoir non seulement accéder à la connaissance des alternatives, pouvoir se faire former au besoin, et les appliquer (et les adapter) à sa situation.

Et on ne peut pas demander que des bonnes volontés individuelles, pas plus celle de l'agriculteur que celle de quelqu'un sur un forum qui veut un changement. Il faut aussi une volonté politique, qui sera plus facile à susciter si des gens la réclame.

[Eden Paradise]

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Publié par Yshusnir

Qui font surtout penser à un discours de vendeur de PPP ou à un lobbyiste de l'industrie agrochimique qui utilise sa connaissance des termes pour embobiner son auditoire. Et tu tombes bien dedans .

J'ai viré 90% de ta quote parce que je cherche même pas à rentrer dans ce débat.
Je reconnais, contrairement à certains visiblement, que je n'ai pas le début de la moindre compétence pour analyser le sujet.

Par contre, l'histoire du bio qui serait pas si bon que ça, avec notamment le droit d'utiliser des pesticides "naturels" mais plus toxiques que les produits de synthèse taillés sur mesure, c'est un reproche déjà entendu dans la bouche d'un agronome. Donc je lis avec intérêt votre débat et un oeil critique de chaque côté.

[Adau]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Par contre, l'histoire du bio qui serait pas si bon que ça, avec notamment le droit d'utiliser des pesticides "naturels" mais plus toxiques que les produits de synthèse taillés sur mesure, c'est un reproche déjà entendu dans la bouche d'un agronome. Donc je lis avec intérêt votre débat et un oeil critique de chaque côté.

Le débat ce n'est pas "agriculture bio/conventionnelle" mais "pesticides/ou pas".

Si tu parles du cuivre et du souffre, il faudrait eux aussi les dégager.

[Yshusnir]

Citation :

Publié par Eden Paradise

J'ai viré 90% de ta quote parce que je cherche même pas à rentrer dans ce débat.
Je reconnais, contrairement à certains visiblement, que je n'ai pas le début de la moindre compétence pour analyser le sujet.

Par contre, l'histoire du bio qui serait pas si bon que ça, avec notamment le droit d'utiliser des pesticides "naturels" mais plus toxiques que les produits de synthèse taillés sur mesure, c'est un reproche déjà entendu dans la bouche d'un agronome. Donc je lis avec intérêt votre débat et un oeil critique de chaque côté.

Tu reconnais ne pas avoir le début de la moindre compétence sur le sujet mais tu viens quand même soutenir un des points de vue .

Et pour les propos entendus dans la bouche d'un agronome, tu pourrais entendre tout et son contraire selon le passif et le parcours de chacun. Des agronomes, tu en as autant du côté des défenseurs du bio que dans les boîtes d'agrochimie.

Ceci dit, et comme l'a soulève Adau, le débat ici n'est pas de dire bio / pas bio mais sur l'utilisation de ppp, et en l'occurrence même si le label bio est assez permissif vis-à-vis de certains produits, il en autorise quand même beaucoup moins qu'il n'en interdit.

[tetrafred]

Citation :

Publié par Adau

Le débat ce n'est pas "agriculture bio/conventionnelle" mais "pesticides/ou pas".

Si tu parles du cuivre et du souffre, il faudrait eux aussi les dégager.

Et bien c'est très simple, tu ne peut pas te passer de pesticides (sur des exploitations agricoles) si tu veux produire pour que tout le monde mange.

Pour rappel, appliquer un produit phytosanitaire en bio, raisonné ou conventionnel ne se fait pas par plaisir puisque c'est une charge mais de manière raisonné. Même chose pour les engrais type 1(fumier), 2(lisier) ou 3(minérals). La réglementation est assez dur et carrée et évolue toujours dans ce sens pour qu'on se calle au maximum des besoins des plantes en limitant les impacts environnementaux.
Faut pas se leurrer non plus, les produits phytosanitaires de synthèse d'aujourd'hui non rien à voir avec ceux d'hier sans compter l'écrémage annuel de la liste des produits homologués que vous pouvez trouver sur le site: https://ephy.anses.fr/
Même chose pour les pratiques d'applications. Je me souvient encore de mes stages en fermes au lycée (95 à 2000) où on traitaient avec des tracteurs sans cabine et repassaient dans le brouillard (qui est déjà mauvais signe de réglage) sans se soucier des EPI et de l'impact sur notre santé. ADIVALOR (pour la gestion des déchets agricoles) n'existait même pas à l'époque, sans parler des plans de fumure, cahiers d'épandages et encore moins plan d'épandage ^^'...y'a quand même eu un sacré chemin de parcouru et ce sans parler de l'élevage avec les normes bien êtres, les bâtiments BEBC, la dé médication...

Exemple d'outils d'aujourd'hui ultra précis pour des apports ciblé, le GPS rtk qu'on peut couplé avec des relevés satellites pour les apports ferti, le binage, les traitements etc etc...:

De plus en plus d'agris se lancent dans ce genre de vidéos pour communiquer leur passion, expliquer leur travail, le pourquoi etc etc....Ce ne sont pas des bourrins qui se lèvent le matin, font le plein du pulvé et allument une parcelle au pif "au cas où".

En général, un agriculteur est toujours sur la veille technique ne serait ce que par soucis d'économie, contrainte réglementaire ou technique.