[hoochie]

[Modéré par Zackoo : HS ]

[Siuan]

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/201...mmigration.php
"Par opposition notamment au contexte français, suite à la crise des banlieues en 2005, les Suédois ont longtemps promu un modèle ambitieux d'intégration des populations immigrées. Aujourd'hui, la Suède prend-elle finalement une pente semblable à celle de la France?

Oui, je crois. La France a précédé la Suède en matière d'insécurité et de tensions identitaires: lorsque j'étais étudiant, on nous présentait les banlieues françaises comme quelque chose d'exotique et de très éloigné de notre modèle. Mais à présent, la situation est pratiquement semblable. Dans la ville de Malmö, le taux d'homicide est encore plus élevé qu'à Marseille! De toute évidence, la France comme la Suède demeurent tous deux des pays prospères où il fait encore bon vivre, mais ce contexte de montée des tensions en zone urbaine face à des minorités de plus en plus présentes est similaire. Or nous aurions dû tirer des leçons de ce qui s'est passé en France dans les banlieues, mais à l'époque cela nous semblait inimaginable que la même situation puisse se produire chez nous."
[...]
"Le parti contestataire des Démocrates de Suède, présidé par Jimmie Âkesson, est passé d'à peine 1 % des suffrages en 2002 à près de 20 % dans de nombreux bureaux de vote dimanche."
[...]
"Dans le même temps, l'intégration s'effectue moins bien que ne le souhaitent la plupart des gens. Une enquête de Sifo en 2016 a montré que, pour les trois quarts de la population, l'intégration en Suède ne fonctionnait pas bien. Résultat, la Suède est le pays européen avec la plus grande proportion de ceux qui considèrent l'intégration comme un échec: jusqu'à 73 % des répondants."

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[Thana Khan]

Citation :

Publié par Egelbeth

Oui je sais, je suis islamophobe néo nazi.

J'ai du mal à mettre à côté ces 2 termes.
Il n'y a pas de honte à être l'un des deux à mon avis.

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[Attel Malagate]

L'obsession sur le thème des fakes news est juste une passade journalistique (d'ailleurs y'aura bien quelqu'un pour trouver un lien entre le score de l'extrême droite en Suède et l'influence russe).
C'est comme le triple A de la France et les agences de notations.
Mais si, rappelez vous, un moment les journaux en parlaient tout le temps.

Y'a des modes chez les journalistes, c'est comme ça.
En ce moment les thèmes pavlovien c'est fakes news et Russie.

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[.K.]

Ce sont pourtant des politiques dont vous avez à minima validé les propositions, en votant pour eux, une idéologie que vous supportez aussi et que vous plébiscitez même. Ce processus n'est pas récent, il date de plusieurs dizaines d'années maintenant.

Gage que derrière les discours vous acceptez aussi des politiques menant à une précarisation toujours plus grande des populations, hormis vos lamentations qu'en est il des solutions? Qu'avez vous à proposer? Une fois les frontières fermées, les immigrés déboutés, que restera-t-il de vos propositions?

Je pense qu'il n'y a rien, du moins rien de probant pour les populations qui semble tant vous tenir à cœur, en tous cas je n'ai rien vu, constaté, de cet ordre là. Bien, les beaux discours sur un forum, mais qu'en est il concrètement?

A noter que l'extrême droite est coutumier des fake news, c'est un fait. Cela fait partie de l'arsenal utilisé par ce bord politique, qu'un journal mette le doigt là dessus est tout à fait légitime, il est là pour informer, qu'ici l'extrême droite l'est utilisé à des fins politiques, c'est aussi un fait, que la Russie cherche à déstabiliser les démocraties EU, en est un autre.

Maintenant l'immigration est elle seule responsable des maux frappant nos pays? Je ne pense pas.

Alors pourquoi un journal ou un journaliste devrait céder à la paresse intellectuelle en désignant seul responsable des hommes ou des femmes qui en sont concrètement pour rien, pour satisfaire des lubies toutes politiciennes? Des populistes s'arrangeant pour manipuler la foule et hystériser le débat? Ne demande-t-on pas à un journaliste de prendre du recul, de voir au dessus des populismes? La foule n'a pas toujours raison, bien au contraire, en tous cas, je ne demande pas aux journalistes de suivre une tendance politique + ou - fondée ou s'aligner sur la pensée des masses, il faudra d'ailleurs m'apporter des preuves sur le fait que l'immigration est responsable du délitement des pays Européen.

Je ne céderai pas aux réflexions faciles et expéditives qui touche la presse consistant à dire qu'il nous cache la vérité. Ce discours je l'ai que trop entendu dernièrement et de la bouche de mauvaises personnes.

Des question qui ne trouveront aucunes réponses, encore une fois. Et au dire de certains, je tiens une posture

[Leandrys]

Modéré par Xxoi! : voir le modoaide

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[Siuan]

Citation :

Publié par Saink

...

Bah tu votes pour quelqu'un ou une idée, tu ne sais pas comment ça va concrètement être mis en application. Et ça fait des dizaines d'années que d'après les médias, tout va bien malgré quelques couacs, que l'immigration est une bonne chose (qui est vraie en soit) et que toute critique faite est automatiquement liée à l'extrême droite. Du coup, c'était impossible de discuter du sujet, pas beaucoup de monde aime se faire taxer de raciste et encore moins un politique si il veut être élu. On se retrouvait donc soit avec une immigration qui n'apporte que des bénéfices, soit une immigration qui n'apporte que des problèmes, fin du débat.

Sauf que dans la réalité, les immigrés sont parqués dans des zones et osef de l'intégration. Pour les gens qui votent, effectivement, il n'y a pas de soucis, ils ne vivent pas avec et ne les voient pas. Tu rajoutes des politiques et des médias qui disent que tout va bien, pourquoi changer et ne pas valider la confiance ? D'autant qu'encore une fois si t'avais le malheur de pointer un problème, t'étais fiché raciste (c'est toujours le cas d'ailleurs, toi même t'as l'air de mettre tout le monde dans le même panier). Même si ça me fait mal au cul, j'ai du mal à mettre tout sur le dos des votants qui se font bien enfumés depuis des décennies.

Des solutions ? Limiter l'immigration selon la capacité du pays, une réelle mixité social, une répartition des migrants, un encadrement pour prévenir les abus afin de rassurer la population, un meilleurs encadrement des migrants parce que non tu ne peux pas coller dans un centre des migrants du moyen-orient avec des migrants des balkans, sauf si t'aimes les chocapics. Idem pour des femmes et des enfants dans un camp à majorité composer de jeunes hommes. L'encadrement passe aussi par des locaux, des traducteurs, des profs, du matériel d'apprentissage parce qu'on a beau dire qu'on a des migrants qualifiés, c'est bien beau si le migrant en question ne parle pas la langue.
Mais ça, ça va couter une blinde, que ça limite drastiquement le nombre et que surtout ça ne sert ni les patrons, ni les politiques (le fameux diviser pour mieux régner et jusque là ça marche).

Et là t'as un soucis... faut le pognon, expliquer au 8 millions de pauvres que non on ne les oublies pas (là faudra passer par du concret, sinon ils vont pas le croire), expliquer aux autres que le pays a une capacité d'accueil limité, qu'il va falloir faire des choix sans passer pour un facho et surtout une réelle volonté politique et populaire. Facile quoi.

Niveau fake news... oui l'ED en abuse, du coup il n'y a pas de problèmes ? Le rapport sur le 93, les constats de la gauche suédoise, ce sont des fake news ? La montée de l'islam dans certains quartiers ? Là c'est vraiment cacher certains problèmes sous un tapis de fake news. En insistant sur ces news, les problèmes ne sont pas pris en compte parce que relégué dans la catégorie fabulation de l'extrême droite.

A part ça, non, l'immigration n'est pas responsable de tous les maux par contre c'est le sujet du topic, j'pense que c'est un peu normal qu'on fasse un focus dessus.

PS un petit mot sur la la presse et la vérité cachée... non pas caché mais transformée on va dire.
http://www.liberation.fr/desintox/20...sphere_1553626
Tu prends cet article qui va démonter le lien entre immigration et criminalité. Qui va t'expliquer pourquoi l'augmentation de viol est présente, qui va faire la distinction entre différents crimes/délits. Pour ma part c'est justifié de faire la part des choses. Par contre est-ce que c'est honnête de prendre les chiffres de 2015 alors que 163'000 migrants sont arrivés à partir de l'été de cette même année ? Alors que ces migrants sont dans un premier temps encadrés et non livrés à eux-même ? Le constat du journal est que 163k de migrants sont arrivés et pas d'augmentation de la criminalité. Donc on ne peut lier les deux, le reste est un délire d'extrême droite.
Pour ma part, je classe ça dans fake news. Et ça fait nettement plus de mal que de bien.

[Mahorn]

L'immigration d'Afrique subsaharienne ne va pas envahir l'Europe. Cet article connaissant un succès non démenti chez les patriotes des réseaux sociaux, je me permets de mettre le lien Cela fait également écho à une "étude" parue dans le Figaro au début des années 80 qui expliquait qu'en l'an 2000, les musulmans seraient majoritaires en France. Des scientifiques avaient expliqué que c'était nawak. Etant en 2018, on peut dire qu'effectivement le Figaro avait dit n'importe quoi.

[Airman]

Et ouaip pasque si les africains se ruaient sur l’Europe, la population européenne aurait genre quadruplé en faite (et celle de l’Afrique aurait diminué bien entendu )
Bref facile à debunker tout ça.

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Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Mahorn

L'immigration d'Afrique subsaharienne ne va pas envahir l'Europe. Cet article connaissant un succès non démenti chez les patriotes des réseaux sociaux, je me permets de mettre le lien Cela fait également écho à une "étude" parue dans le Figaro au début des années 80 qui expliquait qu'en l'an 2000, les musulmans seraient majoritaires en France. Des scientifiques avaient expliqué que c'était nawak. Etant en 2018, on peut dire qu'effectivement le Figaro avait dit n'importe quoi.

Tu as les chiffres des pratiquants des divers religions ?
Je suis retourner à l'église deux fois depuis que je suis enfant. Un enterrement mais j'ai aussi voulu aller à une messe de pâque avec mon fils rien que pour lui faire découvrir l'Alleluia de Haendel interprété par la manécanterie de mon ancienne école (c'était magnifique). Et ben c'était désert par rapport aux années 2000 alors j'imagine même pas par rapport aux années 80.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Mahorn

L'immigration d'Afrique subsaharienne ne va pas envahir l'Europe. Cet article connaissant un succès non démenti chez les patriotes des réseaux sociaux, je me permets de mettre le lien Cela fait également écho à une "étude" parue dans le Figaro au début des années 80 qui expliquait qu'en l'an 2000, les musulmans seraient majoritaires en France. Des scientifiques avaient expliqué que c'était nawak. Etant en 2018, on peut dire qu'effectivement le Figaro avait dit n'importe quoi.

Les musulmans ne sont pas majoritaires en France, mais leur proportion a augmenté de manière phénoménale depuis 50 ans.
Ce n'est d'ailleurs pas que le cas en France, on retrouve la même chose en Suède, Belgique, Allemagne, etc ...
Cette augmentation n'est d'ailleurs pas terminée. Elle est difficile à quantifier puisqu'on ne peut pas faire de statistiques religieuses ou ethniques aisément mais si l'on se base sur les estimations basses, les chiffres sont déjà énormes.
Mais le problème serait anecdotique si les musulmans ne posaient aucun problème. Or, force est des constater qu'ils sont au centre de problématiques multiples (délinquance, terrorisme, pauvreté, refus de la laïcité ...) qui rendent leur acceptation par la population de plus en plus difficile. En résumé, à mesure que leur poids démographique augmente, leurs revendications s'intensifient et elles sont bien souvent à l'opposé de nos valeurs républicains et humanistes, je pense notamment à la place des femmes dans la société.

[kergoff]

Citation :

Publié par Airman

Et ouaip pasque si les africains se ruaient sur l’Europe, la population européenne aurait genre quadruplé en faite

même pas l’Afrique, c'est moins du double de l’Europe pour 3x la taille de l’Europe (2x sans les déserts)

[.K.]

Citation :

Publié par Siuan

Bah tu votes pour quelqu'un ou une idée, tu ne sais pas comment ça va concrètement être mis en application. Et ça fait des dizaines d'années que d'après les médias, tout va bien malgré quelques couacs, que l'immigration est une bonne chose (qui est vraie en soit) et que toute critique faite est automatiquement liée à l'extrême droite. Du coup, c'était impossible de discuter du sujet, pas beaucoup de monde aime se faire taxer de raciste et encore moins un politique si il veut être élu. On se retrouvait donc soit avec une immigration qui n'apporte que des bénéfices, soit une immigration qui n'apporte que des problèmes, fin du débat.

Vous votez en connaissance de cause, perpétrant un système qui fait venir des immigrés pour satisfaire un besoin de main d'oeuvre, je ne crois pas en l'excuse du "je ne savais pas", trop facile, sachant qu'en plus c'est une histoire qui se répète depuis maintenant des dizaines d'années donc vous réitérez les mêmes erreurs, vous vous lamentez sans rien y changer finalement. Vous accusez des hommes ou des femmes, sans voir que c'est avant tout votre oeuvre et celle des politiciens depuis maintenant un long moment.

La carte de l'ignorance est trop simple et facile à jouer, qui plus est cela vous rend tout aussi coupable. Il faut aussi assumer votre part de responsabilité dans cette affaire. Accepter une politique capitaliste globale, c'est accepter l'immigration, la situation actuelle est le fait de politique ou d'absence de politique antérieure.

Il va falloir se responsabiliser un peu plus, effectivement. Pourtant vous élevez très haut la responsabilité individuelle pour certains (je pense notamment à Meine & Elgebeth), mais à ce sujet, vous vous en débarrassez rapidement, en fait, vous la faites porter à d'autres.

Personne ici vous a accusé d'être d'extrême droite, ou alors faut me sourcer tout ça. La vérité, c'est une porte de sortie commode, que vous empruntez bien vite à mon gout, qui a surtout l’avantage d'éviter de discuter et encore une fois de ne pas voir que les politiques ne se font pas seules, elles se font avec votre aval.

Citation :

Sauf que dans la réalité, les immigrés sont parqués dans des zones et osef de l'intégration. Pour les gens qui votent, effectivement, il n'y a pas de soucis, ils ne vivent pas avec et ne les voient pas. Tu rajoutes des politiques et des médias qui disent que tout va bien, pourquoi changer et ne pas valider la confiance ? D'autant qu'encore une fois si t'avais le malheur de pointer un problème, t'étais fiché raciste (c'est toujours le cas d'ailleurs, toi même t'as l'air de mettre tout le monde dans le même panier). Même si ça me fait mal au cul, j'ai du mal à mettre tout sur le dos des votants qui se font bien enfumés depuis des décennies.

Intégration et population dont les politiques et les électeurs se foutent totalement. Le plan banlieue qui a été entériné, je n'ai pas vu beaucoup de monde s'émouvoir à ce sujet sur ce forum, en fait tout le monde s'en fout. On est toujours sur la même ligne, servir un discours. La suppression de la police de proximité idem et toutes les politiques qui ont menées à ce désastre, ce fardeau est porté seulement par ceux qui y habitent.

Les politiciens, les électeurs s'en lavent les mains et je ne vois pas une seule once de solution à leur sujet, donc la situation se dégradera, les drames se répéteront et serviront de nouveau d'arguments aux personnes comme vous et d'autres, aux populistes, en fait qu'il reste dans ce marasme, ça profite à tous, sauf à eux.

Concernant la litanie sur l'extrême droite.
C'est tout à fait faux, va falloir penser à sourcer vos propos à base de " on ne peut rien dire", personne ici et je me répète n'a dit ça, est ce que vous avez des sources?
J'ai beau demander des sources sur cette plateforme, jamais j'en vois la trace.

Pourquoi les médias devraient s'aligner sur des lubies servant des lignes politiques? D'autant plus qu'il existe des médias parlant de ces sujets, ça ne manque pas, le "on nous cache la vérité" confine au populisme, je ne vois rien de cet ordre là, tout cela à mes yeux n'a aucun fondement à part si vous me fournissez des sources..que de toute façon vous ne trouverez pas. Cela sert un discours avant tout.

Citation :

Des solutions ? Limiter l'immigration selon la capacité du pays, une réelle mixité social, une répartition des migrants, un encadrement pour prévenir les abus afin de rassurer la population, un meilleurs encadrement des migrants parce que non tu ne peux pas coller dans un centre des migrants du moyen-orient avec des migrants des balkans, sauf si t'aimes les chocapics. Idem pour des femmes et des enfants dans un camp à majorité composer de jeunes hommes. L'encadrement passe aussi par des locaux, des traducteurs, des profs, du matériel d'apprentissage parce qu'on a beau dire qu'on a des migrants qualifiés, c'est bien beau si le migrant en question ne parle pas la langue.
Mais ça, ça va couter une blinde, que ça limite drastiquement le nombre et que surtout ça ne sert ni les patrons, ni les politiques (le fameux diviser pour mieux régner et jusque là ça marche).

Et là t'as un soucis... faut le pognon, expliquer au 8 millions de pauvres que non on ne les oublies pas (là faudra passer par du concret, sinon ils vont pas le croire), expliquer aux autres que le pays a une capacité d'accueil limité, qu'il va falloir faire des choix sans passer pour un facho et surtout une réelle volonté politique et populaire. Facile quoi.

M'étonnerait beaucoup que le pognon de dingue soit réinvesti et utilisé pour les populations les plus précaires, j'y vois encore une fois un discours. Ils ont bon dos les pauvres, à chaque fois on fait du sentimentalisme à leur sujet, mais une fois les politiciens au pouvoir, la ligne idéologique amorcée, il y a généralement plus personne. Tout au plus un argument jetable et recyclable à l'envie.

Ca fait toujours bien de mettre dos à dos les misères, distrayant, l'équivalent d'un combat de coq pour beaucoup.

Citation :

Niveau fake news... oui l'ED en abuse, du coup il n'y a pas de problèmes ? Le rapport sur le 93, les constats de la gauche suédoise, ce sont des fake news ? La montée de l'islam dans certains quartiers ? Là c'est vraiment cacher certains problèmes sous un tapis de fake news. En insistant sur ces news, les problèmes ne sont pas pris en compte parce que relégué dans la catégorie fabulation de l'extrême droite.

Je ne comprends pas vous semblez au courant de ces choses là et vous me martelez qu'on nous le cache, alors comment vous avez pu le savoir?

Vous l'avez surement lu quelque part, donc pour la partie de cache-cache, on repassera, de plus les médias en parlent, de l'islam, des quartiers, encore une fois l'argument lié à l'extrême droite est commode et surtout trop facile, il émaille votre texte et vous vous en servez beaucoup pour combler des vides et des faiblesses, il va falloir penser à s'en défaire, ça a tendance à avoir l'effet contraire, c'est à dire de mettre en exergue le fait que vous en avez peu..d'argument.

Des articles de presse venant de tout bord ont été partagés ici, ils avaient pour sujet ce que vous semblez décrier. Ce que je vois c'est que vous semblez déçu que la presse ne cède pas à la paresse intellectuelle consistant à ne pas faire preuve de nuance, vous désirez entendre et voir des événements, des choses qu'au travers et lié à vos paradigmes, de votre positionnement idéologique, mais ce n'est le rôle de la presse.

De plus la presse est vaste, dense et nombreuse, gage que vous trouverez votre bonheur, si vous avez pu avoir accès à l'information, c'est qu'elle a été un moment disponible, et si vous désirez lire une presse qui partage vos opinions, orientés, et bien il en existe aussi à ce sujet, mais dans ce cas ne venez pas vous plaindre du manque de pluralité des avis.

Citation :

PS un petit mot sur la la presse et la vérité cachée... non pas caché mais transformée on va dire.
http://www.liberation.fr/desintox/20...sphere_1553626
Tu prends cet article qui va démonter le lien entre immigration et criminalité. Qui va t'expliquer pourquoi l'augmentation de viol est présente, qui va faire la distinction entre différents crimes/délits. Pour ma part c'est justifié de faire la part des choses. Par contre est-ce que c'est honnête de prendre les chiffres de 2015 alors que 163'000 migrants sont arrivés à partir de l'été de cette même année ? Alors que ces migrants sont dans un premier temps encadrés et non livrés à eux-même ? Le constat du journal est que 163k de migrants sont arrivés et pas d'augmentation de la criminalité. Donc on ne peut lier les deux, le reste est un délire d'extrême droite.
Pour ma part, je classe ça dans fake news. Et ça fait nettement plus de mal que de bien.

Avez vous d'autres chiffres à fournir? Avez vous connaissance du fait que Libé a délibérément choisi des chiffres datant de 2015, y'a t-il ds sources à ce sujet? Je ne comprends pas comment vous avez pu arriver à ce constat, vous semblez avoir des informations que l'on a pas, pourquoi ne les partagez vous pas?

Que vous personnellement, classiez ça en fake news, n'en fait pas une fake news, c'est juste votre avis personnel.

La fake news répond à des méthodes, des critères bien précis, sinon chaque personne peut pointer un article qui ne lui plait pas, ne suit pas sa ligne politique, idéologique et arguer que c'est une fake news. Faut être cohérent.

Encore une fois et je l'ai répété à chaque fois que vous avez sorti cet argument, il faudrait penser à arrêter de se victimiser et tout rapporter à l'extrême droite, personne ici ne fait se rapprochement, on en parle quand on a besoin d'en parler et quand le sujet s'y prête, à juste titre. Pourquoi constamment le mettre sur le tapis, ça vous dessert plus que ça ne vous sert .

[Mahorn]

Citation :

Publié par elbeast

Intéressant, sans mauvais esprit on a des stats sur le %age de la population française de confession musulmane en 2018 ?
Il faudrait quand même un peu clarifier, l'article du monde traite de l'évolution des flux migratoire OK, mais je pense que certaines personnes sont en effet plus préoccupés par la population "d'origine", c'est à dire en prenant en compte l'évolution démographique à moyen/long terme sur le sol français qui, en plus des phénomènes migratoire, va prendre en compte la natalité.

6,8% selon l'INSEE et l'INED. Il n'y a pas vraiment de débats selon les différents instituts français ou étrangers. En gros les estimations vont de moins de 5% à moins de 10% selon que l'on prend uniquement les pratiquants ou qu'on élargit aux personnes d'origine musulmane.

Et évidemment cette population se concentre dans les grosses agglomérations.

[gnark]

Citation :

Publié par Mahorn

L'immigration d'Afrique subsaharienne ne va pas envahir l'Europe. Cet article connaissant un succès non démenti chez les patriotes des réseaux sociaux, je me permets de mettre le lien Cela fait également écho à une "étude" parue dans le Figaro au début des années 80 qui expliquait qu'en l'an 2000, les musulmans seraient majoritaires en France. Des scientifiques avaient expliqué que c'était nawak. Etant en 2018, on peut dire qu'effectivement le Figaro avait dit n'importe quoi.

Je crois que les pratiquants catholiques c'est aussi de 5 à 10% ...

[Ohrido-Survival-Attitude]

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Message supprimé par son auteur.

[Attel Malagate]

Sur l'immigration, voici des paroles très sages du Dalaï Lama
http://www.leparisien.fr/internation...18-7885998.php