[Quild]

Citation :

Publié par Estal'exilé

J'ai du mal a comprendre ce que vous avez contre le prélèvement à la source. Hormis un quasi certain bug et mal-fonctionnement qui arrive quand on change de système aussi pointu que celui là, une fois tout en ordre, c'est tout de même beaucoup de traca en moins.

En mai vous recevez vos avis d'imposition ou l'état vous récapitule tout ce que vous avez percu et contribué, et si il y a un reste à payer ou un due à vous rembourser ou si c'est pile poil parfait.
Je connais des gens (Francais en plus) qui ici (en Espagne ou le prélèvement à la source se fait) préfèrent se faire imposer plus fortement durant l'année pour se faire rembourser en juin une 100aine d'euros. Une sorte de satisfaction personnelle.

Bref, je pense surtout que ce qui bloque c'est l'éternel tabou Francais sur l'argent, et oui c'est certainement quelque chose d'important à prendre en compte.

Perso ma principale opposition c'est que c'est une énorme réforme pour pas grand chose.

Ensuite, le coup de payer trop pour se faire rembourser, perso ça me plaît pas. Parce que je sais calculer fin décembre combien je vais payer d'impôts l'année prochaine... mais mon salaire a une tendance croissante, donc je devrais encore avoir pas mal de reguls à la hausse avec ce système .

L'an prochain je devrais avoir changement de statut (déclaration jointe + demi part), je sens que ça va être le bordel. Mais je recalculerai mon taux et demanderai la modif.

D'un autre côté, mon père part à la retraite en début d'année prochaine. Il a travaillé un an de plus à cause du report d'un an de la réforme. C'est cool qu'elle soit pas abandonnée. Il a j' un enjeu de 10k euros à la clé !

Mais encore une fois, retirer l'année de décalage pouvait se faire sans le PAS.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par blackbird

Je suis d'accord avec cela. La complexité de vos lois fiscales rend cette réforme hasardeuse.

Je pense qu'il vaudrait mieux d'abord simplifier ces lois et ensuite appliquer le prélèvement à la source.

Faudrait que la boite verse le brut au Fisc et que celui-ci se démerde ensuite. Comme ça, ça sera à lui d'assumer la complexité des lois fiscales, y a pas de raisons que ça soit les entreprises qui en chient au final.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Quild

Perso ma principale opposition c'est que c'est une énorme réforme pour pas grand chose.

Ensuite, le coup de payer trop pour se faire rembourser, perso ça me plaît pas. Parce que je sais calculer fin décembre combien je vais payer d'impôts l'année prochaine... mais mon salaire a une tendance croissante, donc je devrais encore avoir pas mal de reguls à la hausse avec ce système .

L'an prochain je devrais avoir changement de statut (déclaration jointe + demi part), je sens que ça va être le bordel. Mais je recalculerai mon taux et demanderai la modif.

D'un autre côté, mon père part à la retraite en début d'année prochaine. Il a travaillé un an de plus à cause du report d'un an de la réforme. C'est cool qu'elle soit pas abandonnée. Il a j' un enjeu de 10k euros à la clé !

Mais encore une fois, retirer l'année de décalage pouvait se faire sans le PAS.

Ce n'est pas une énorme réforme, on peut même dire que c'est à peu près rien vu l'ampleur de la réforme fiscale qu'il faudrait faire.

A moins de profiter de niches fiscales (pas tout compris sur le système qui va être mis en place pour éviter que ça soit le merdier), si tes revenus augmentent tous les ans, tu payeras toujours moins que tu ne devrais puisque le taux est estimé avec tes revenus de l'année d'avant, donc forcément sous-estimé si tes revenus sont à la hausse.

Quant à retirer l'année de décalage sans faire le PAS j'ai déjà demandé comment faire mais visiblement personne n'ose tenter la moindre réponse.
"Il suffit d'imposer la mensualisation" n'est pas une solution parce que ça ne résout en aucun cas le problème des revenus qui varient alors que c'est le seul truc intéressant au niveau du contribuable (pour l'administration fiscale il y en a bien d'autres).

[Gardien]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Faudrait que la boite verse le brut au Fisc et que celui-ci se démerde ensuite. Comme ça, ça sera à lui d'assumer la complexité des lois fiscales, y a pas de raisons que ça soit les entreprises qui en chient au final.

Il y aurai plein d'avantage a faire cela autre que celui ci. Ca serai plus facile de modifier les lois / taxes and co de cette façon et de façon "moins visibles" pour le salarié...

[RiC]

Je m'en fou pas mal du PAS. Une chose m'étonne quand même et je crois que ça a été signalé plus tôt c'est le taux de recouvrement qui risque de diminuer.

Parfois le PAS est mis en place pour garantir un bon recouvrement de l'impôt. Or les français sont les champions du monde du recouvrement de l'IR.

Du côté des entreprises, le taux de défaillances est loin d'être faible et avant de se trouver en redressement, pas mal commencent par arrêter de payer les cotisations patronales, la TVA, ...

On risque de passer d'un recouvrement de l'impôt "record du monde" a un recouvrement moins efficace. Je ne mesure pas l'enjeu mais les économies envisagées sont-elles à la hauteur ?

++ RiC

[blackbird]

Je suis d'accord avec cela : les enjeux financiers d'une telle réforme sont considérables. Toute erreur, ou même toute imprécision, aura des effets directs sur les finances de l'état.

Pour l'anecdote j'ai vu une simple réforme informatique à l'administration fiscale faire perdre à l'état, donc aux citoyens, beaucoup de temps et d'argent.

Il faut donc souhaiter qu'on ne réforme pas pour réformer.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Faudrait que la boite verse le brut au Fisc et que celui-ci se démerde ensuite. Comme ça, ça sera à lui d'assumer la complexité des lois fiscales, y a pas de raisons que ça soit les entreprises qui en chient au final.

Mais c'est pareil… tu penses que les RH vont s'amuser à entrer manuellement les données? T'as certainement un code fiscal par contribuable, tu entres le code dans ton logiciel et internet fait le reste, paf chocapic la fiche de paie est faite.
Quelqu'un mentionait meme de pouvoir changer le % de prélèvement sur le site des impôts, qui certainement mettra à jour le logiciel de ton employeur.

Ensuite pour ce qui est de la simplification fiscale, une fois le PAS en place, imo ce será plus simple à mettre en place. En Espagne, sur ma fiche de paie, j'ai pas 50 lignes de déduction. J'en ai quelques unes pour les charges sociales pis l'IRPF, qui est le taux de prélèvement personalisé en fonction de ma situation fiscale (celle déclarée l'année précédente).
Pis voilà.

[Aedean]

Citation :

Publié par Bjorn

On peut modifier son taux ou demander un recalcul suivant de nouveaux éléments ? De mémoire je pense que c'était le deuxième

Il me semble que tu as une calculette oú tu rentres les éléments et ça te recalcule ton nouveau taux.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Faudrait que la boite verse le brut au Fisc et que celui-ci se démerde ensuite. Comme ça, ça sera à lui d'assumer la complexité des lois fiscales, y a pas de raisons que ça soit les entreprises qui en chient au final.

Sauf exception, les entreprises ne font que recevoir un taux sur leur logiciel qu’elles appliquent à l’employé. Elles ne gèrent pas le calcul de l’impôt et la complexité fiscale liée.

Les exceptions ce sont les taux neutres pour les primo payeurs ou les gens qui veulent protéger leur confidentialité où il y a un barème que l’entreprise applique en fonction du revenu. C’est pas très compliqué.

Par contre envoyer le salaire brut à la DGFIP m, ça me Semble être compliquée. Les gens seront payés en retard par rapport à maintenant. Je vois pas le gain par rapport à un taux. Ça demandera tout de même du boulot aux entreprises (transmettre les revenus et payer) mais en plus il y aura un délai de traitement important.

Des millions de flux financiers ça prend du temps à traiter que ce soit dans le système interbancaire ou par la DGFIP.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par blackbird

Je suis d'accord avec cela : les enjeux financiers d'une telle réforme sont considérables. Toute erreur, ou même toute imprécision, aura des effets directs sur les finances de l'état.

Pour l'anecdote j'ai vu une simple réforme informatique à l'administration fiscale faire perdre à l'état, donc aux citoyens, beaucoup de temps et d'argent.

Il faut donc souhaiter qu'on ne réforme pas pour réformer.

C'est un peu ce que je dis et répète depuis un bon moment déjà. Mais les français sont si conservateurs ...

Concernant le sujet, c'est essentiellement ma question. Est-ce que cette réforme sera positive ? Je l'ai posée sous une forme légèrement différente mais ça revient au même. Car personnellement je n'ai aucun moyen d'évaluer l'utilité de cette réforme.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Mais c'est pareil… tu penses que les RH vont s'amuser à entrer manuellement les données? T'as certainement un code fiscal par contribuable, tu entres le code dans ton logiciel et internet fait le reste, paf chocapic la fiche de paie est faite.
Quelqu'un mentionait meme de pouvoir changer le % de prélèvement sur le site des impôts, qui certainement mettra à jour le logiciel de ton employeur.

Je parle de reverser le brut pas le net et de laisser le fisc se démerder avec l'IR et toutes les charges. Ton logiciel RH, il ne se paramètre pas tout seul ne plus avoir à se coltiner tout ça, représenterait pas mal d'économie pour les boites.

[aziraphale]

Citation :

Publié par RiC

Je m'en fou pas mal du PAS. Une chose m'étonne quand même et je crois que ça a été signalé plus tôt c'est le taux de recouvrement qui risque de diminuer.

Parfois le PAS est mis en place pour garantir un bon recouvrement de l'impôt. Or les français sont les champions du monde du recouvrement de l'IR.

Du côté des entreprises, le taux de défaillances est loin d'être faible et avant de se trouver en redressement, pas mal commencent par arrêter de payer les cotisations patronales, la TVA, ...

On risque de passer d'un recouvrement de l'impôt "record du monde" a un recouvrement moins efficace. Je ne mesure pas l'enjeu mais les économies envisagées sont-elles à la hauteur ?

++ RiC

Le taux de recouvrement de l'IR tourne entre 95 et 98% en fonction qui en parle.
Bercy s'attend à ce que ça passe au dessus de 99% grâce au PAS puisque c'est le taux de recouvrements au niveau des entreprises actuellement.
En tout cas c'est ce que disait le syndicaliste de Bercy que j'ai vu il y a peu dans Cdansl'air.

Quand ton entreprise est défaillante c'est le fond de garanti des salaires qui prend le relais pour te payer toi ainsi que toutes les charges afférentes, l'impôt sera prélevé par ce dernier je suppose.
Et puis quand une entreprise disparaît, une fois les salariés servi (donc là aussi paiement de l'impôt), c'est l'état qui récupère ses billes en premier.
A moins de tomber sur une boite sans aucun actif les impôts seront bien récupérés même si c'est avec du retard.


@ Blackbird : on parle ici d'une simple réforme du paiement de l'impôt.
La déclaration d'impôts et le calcul seront strictement identiques à ce qu'on a connu jusque là.
Le PAS c'est la norme à peu près partout alors que le calcul peut être ultra simple comme au Danemark ou largement aussi compliqué comme en Allemagne ou aux US.
Et là ça va être un truc hyper simple puisque c'est Bercy qui va faire tous les calculs et envoyer le taux aux entreprises, alors que dans certains pays ce sont les entreprise qui doivent faire les calculs après que tu leur ais donné toutes les infos nécessaires, donc risque d'erreur très supérieur.

Marrant toutes les idioties sorties par X ou Y pour s'opposer à cette réforme depuis des années (c'était dans les tuyaux bien avant qu'Hollande fasse voté la loi) et qu'on voit fleurir dans la bouche de tout le monde.
Y compris de Suisses qui ne sont absolument pas concernés par le sujet


@ Doudou : tous les logiciels de paye et de compta échangent en permanence avec le fisc, l'urssaf, etc.
Ca fait déjà quelques années que ça a été normalisé et ça fonctionne bien.
Là c'est juste une ligne à rajouter, vraiment pas un problème.
Ce qui coûte aux entreprise ce n'est vraiment pas ça : c'est le temps passé à expliquer pourquoi il y aura une ligne en plus sur la fiche de paye + le temps passé si il y a des erreurs

[blackbird]

Citation :

Publié par aziraphale

..

Marrant toutes les idioties sorties par X ou Y pour s'opposer à cette réforme depuis des années (c'était dans les tuyaux bien avant qu'Hollande fasse voté la loi) et qu'on voit fleurir dans la bouche de tout le monde.
Y compris de Suisses qui ne sont absolument pas concernés par le sujet

Je ne m'oppose pas à cette réforme. Je dis simplement qu'il s'agit de toucher à la taxation, donc aux recettes de l'état, et que toute erreur, imprécision ou problème technique, aura des conséquences directes et mécaniques sur les finances de l'état.

J'espère donc qu'on ne réforme pas pour réformer et que des gains seront réalisés si ce prélèvement à la source est adopté.

ps : pour l'anecdote par ici on peut demander à être imposé à la source. Les frontaliers y sont par contre soumis de manière obligatoire de manière à pouvoir reverser à leur pays de résidence une part de l'impôt. Mais j'ai vu il y a dix ans l'état perdre de l'argent à la suite de la mise en place d'un traitement informatique de la taxation.

[aziraphale]

On ne touche absolument pas à la taxation.
Les taxes, taux, règles de calculs sont identiques et tout est intégralement gérer par Bercy comme avant.
On change juste la base de calcul pour les prélèvements : avant c'était les revenus de l'année N-1, maintenant ça sera ceux de l'année N.
C'est pour ça qu'il n'y a que le PAS qui fonctionne : à part ceux qui te versent des revenus, personne ne sait combien tu gagnes de façon instantanée.
Enfin non, on pourrait faire transiter toutes les opérations par Bercy qui prélèverait au vol ce que tu leur dois, mais ça tient plus de l'usine à gaz qu'autre chose.

Au final la seule chose qui change c'est que c'est ton employeur qui va virer ton IR sur le compte de l'état au lieu que ce soit lui qui aille se servir sur ton compte en banque.
Quel changement !


Edit : sauf pour certains spécimen que je connais qui ne payent jamais leur IR parce que de toute façon ils claquent tout en alcool et en jeu, et qui au final sont soumis au PAS depuis longtemps parce que l'état fait des saisies sur salaire. (Du coup ils passent leur temps à changer de boulot pour que le fisc ne les retrouve pas)
Ceux là ça va leur faire tout drôle de payer leurs impôts comme tout le monde.

[blackbird]

On ne touche pas à la taxation sur le plan du principe mais sur le plan administratif. On met en place un nouveau mécanisme, une nouvelle organisation, de nouveaux programmes informatiques, ce qui comporte des risques. Et cela impacte directement les recettes de l'état. C'est tout.

Maintenant si tout baigne et qu'au final vous vous en portiez mieux, tout le monde applaudira des deux mains (sauf les éternels esprits chagrins).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par aziraphale

Enfin non, on pourrait faire transiter toutes les opérations par Bercy qui prélèverait au vol ce que tu leur dois, mais ça tient plus de l'usine à gaz qu'autre chose.

Je ne vois pas du tout en quoi ça serait plus une usine à gaz que le faire par les entreprises, justement si Bercy fait le taff à la place de tous les services paie des entreprises, ça permettrait une économie des coûts assez ouf.

[aziraphale]

Je ne parle pas de faire de Bercy un service de paye géant, tout simplement parce qu'il n'y a pas que les salaires sur lesquels l'IR est prélevé.
Je disais juste que les employeurs (sécu, caisse retraites, etc ...) pourraient faire les virements à Bercy qui te verserait sur ton compte le montant réduit de l'impôt.

Avantage : ton employeur ne saurait absolument rien de toi, même pas RIB.
Inconvénient : pour Bercy ça serait totalement immonde, et ça en serait fini des paiements par chèque ou en liquide (oui on peut toujours payer un salaire en liquide en 2018 dans certains cas).

[gnark]

Inconvénient : Bercy serait totalement incontournable et tout puissant.
Si Bercy commet une faute et ne veut pas le reconnaître 'parce que voila' ... t'es dans la merde ... un peu comme avec le RSI.

[aziraphale]

Je ne préconise absolument pas cette solution.
Je dis que c'est la seule alternative au PAS que je vois si on veut avoir la contemporanéité de l'impôt avec les revenus.

Je trouve le PAS bien plus simple et bien plus sécurisant effectivement.
Même si dans le cas ou Bercy se plante totalement sur le taux qu'il transmet à ton employeur je doute que ça puisse être rectifié facilement (pas plus qu'aujourd'hui je suppose), en tout cas ce n'est pas ton employeur qui pourra le faire, il sera tenu d'appliquer le taux foireux tant que Bercy ne lui aura pas fourni le taux corrigé.

[blackbird]

Par ici on est taxé sur les revenus de l'année en cours et on paie donc des avances. L'impôt est calculé sur la base de la déclaration de l'année qui suit et l'administration rembourse le trop perçu ou réclame un supplément. L'imposition à la source ne concerne que des cas particuliers, dont les frontaliers. Cela fonctionne très bien.

[Aedean]

Il faut distinguer deux choses : la transmission des revenus des salariés par les entreprises à la DGFIP et l’application du PAS.

Dans le cadre du PAS, il a été décidé d’utiliser la déclaration sociale nominative pour transmettre les informations relatives au prélèvement à la source.

Cela dit il serait possible que les entreprises continuent de transmettre via la DSN les informations relatives aux revenus des salariés sans que les entreprises fassent le prélèvement.

La DGFIP serait informée des revenus de chaque salarié mensuellement et pourrait pratiquer un prélèvement sur le compte bancaire.

Cela dit ce système conserverait la contemporanéité de l’impôt mais il perdrait l’intérêt de prélever directement l’usager. On aurait donc pas mal de rejets à cause des gens n’ayant plus d’argent sur le compte par exemple.

Par contre demander à la DGFIP de récupérer l’ensemble du salaire brut des salariés pour leur reverser ensuite le montant, ça me parait une énorme usine à gaz n’ayant aucun intérêt par rapport au PAS.

Dans le cadre du PAS, les entreprises doivent déclarer les salaires, prélever le montant correspondant au taux et transmettre à la Dgfip.

Avec le système proposé par Doudou, les entreprises devraient toujours déclarer les salaires (aucun changement par rapport au PAS), transmettre à la DGFIP (comme avec le PAS). La seule différence c’est que l’entreprise n’aurait pas le taux à appliquer. Or c’est quand même globalement automatique.

Par contre je vous laisse imaginer la gestion d’un point de vue informatique des pensions, allocations et salaires de dizaines et dizaines de millions de Français. Ce serait assez monstrueux et pas du tout adapté à ce qui se fait actuellement.

Et je ne parle même pas des régularisations. L’entreprise verse trop, souhaite récupérer le montant. Aujourd’hui elle peut simplement le prendre sur le salaire suivant. Là elle devra demander un remboursement à la DGFIP qui ne le fera que si le salarié l’a déjà remboursé.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quild

Perso ma principale opposition c'est que c'est une énorme réforme pour pas grand chose.

Ensuite, le coup de payer trop pour se faire rembourser, perso ça me plaît pas. Parce que je sais calculer fin décembre combien je vais payer d'impôts l'année prochaine... mais mon salaire a une tendance croissante, donc je devrais encore avoir pas mal de reguls à la hausse avec ce système .

L'an prochain je devrais avoir changement de statut (déclaration jointe + demi part), je sens que ça va être le bordel. Mais je recalculerai mon taux et demanderai la modif.

D'un autre côté, mon père part à la retraite en début d'année prochaine. Il a travaillé un an de plus à cause du report d'un an de la réforme. C'est cool qu'elle soit pas abandonnée. Il a j' un enjeu de 10k euros à la clé !

Mais encore une fois, retirer l'année de décalage pouvait se faire sans le PAS.

Si, bien sûr.
Tu retires l'année de décalage en faisant le calcul et le paiement en janvier n+1.

Le top du top serait de payer comme on veut, chaque mois, faire une régul volontaire janvier n+1 et finalement vérification par le fisc dès qu'ils peuvent.

[Aedean]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si, bien sûr.
Tu retires l'année de décalage en faisant le calcul et le paiement en janvier n+1.

Si tu fais le calcul en janvier N+1, tu as toujours un décalage puisque le revenu de janvier N ne sera payé qu'en janvier N+1.

Par ailleurs, faire le calcul et le paiement en un mois, ça me paraît difficile dans la situation actuelle et un peu hors sol.

Quant à payer ce qu'on veut, cela va avoir un coût financier pour l'Etat qui va devoir emprunter sans pouvoir réaliser de prévision sur les sommes attendues. Je te laisse imaginer l'impact sur le budget de l'Etat. Sans compter les complications pour recouvrer l'impôt ensuite auprès des personnes qui auront tout dépensé.

[zac]

mis à part le PAS , pourquoi on continue à faire une fiscalité à la Française alors que d'autres pays qui ont adopté le PAS depuis longtemps, sont assujettis à une fiscalité largement moins lourde ?

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Aedean

Quant à payer ce qu'on veut, cela va avoir un coût financier pour l'Etat qui va devoir emprunter sans pouvoir réaliser de prévision sur les sommes attendues. Je te laisse imaginer l'impact sur le budget de l'Etat. Sans compter les complications pour recouvrer l'impôt ensuite auprès des personnes qui auront tout dépensé.

Comme je l'ai déjà signalé sur ce même sujet, c'est le cas en Belgique, tu devrais donc pouvoir trouver des sources pour étayer ton propos.