[Hit0]

Citation :

Publié par Silgar

Un peu tout ça, tout dépend des choix opérés et de notre capacité à les assumer.

(...)

Il y a un vrai débat d'ordre philosophique à mener.

Il n'y a aucun débat philosophique face à ce que tu suggères, comment tu le suggères (rationalisme mon œil) et surtout pourquoi tu le suggères (c'est autant pour sauver la planète que notre président est écologiste). Le jour où on en ce sera là c'est la violence la plus extrême qui réglera la question, il n'y a rien à philosopher, là ce n'est que propagande à quoi l'on assiste.

Cette petite musique (devenue quasi quotidienne sur JOL) du lien entre migrant et dérèglement climatique est juste gerbante. Dans aucune réalité un réfugié économique peut rationnellement être tenu comme responsable du dérèglement climatique ... surtout face au modèle capitaliste et financier de croissance sans limite que l'on veut sauver en planifiant son élimination comme tu l'exprimes.

Autant quand cela vient de l’Extrême droite c'est presque "la nature des choses", autant quand cela vient de la partie actuellement au pouvoir ... ça rajoute juste du cynisme et de l'hypocrisie au gerbant.


[Modéré par Episkey :]

[Sayn]

Je ne vois absolument pas où Silgar implique que les migrants sont responsables du dérèglement climatique. Tu peux nous dire exactement à quel moment il écrit cela s'il te plaît ?

Je suis plutôt d'accord avec lui du reste quand il dit "il serait inopportun de réduire à néant cet effort [...] en acceptant une immigration qui n'est que le reflet de ce que l'on cherche à combattre : une surpopulation évidente et irresponsable". Ce qui n'a rien à voir avec ce que tu avances.


[Modéré par Episkey :]

[Hit0]

Citation :

Publié par Sayn

Je ne vois absolument pas où Silgar implique que les migrants sont responsables du dérèglement climatique. Tu peux nous dire exactement à quel moment il écrit cela s'il te plaî

Je suis plutôt d'accord avec lui du reste quand il dit "il serait inopportun de réduire à néant cet effort [...] en acceptant une immigration qui n'est que le reflet de ce que l'on cherche à combattre : une surpopulation évidente et irresponsable". Ce qui n'a rien à voir avec ce que tu avances.

Mais bien-sur! Le titre [wiki] Changement climatique lié à l'effet de serre

Et il dit :

Citation :

Publié par Silgar

Dans un contexte de pression majeure sur l'environnement (climat et biodiversité) avec des conséquences potentiellement irrémédiables pour notre civilisation, faut-il privilégier l'humain qui immigre au risque d'entretenir l'une des causes de nos problèmes ou faut-il privilégier le règlement de nos problèmes planétaires en fermant nos portes et nos cœurs ?

Alors peut-être qu'il fait un hors sujet de folie mais on ne me fera pas le coup du "tu as mal lu" et vu l'intervenant je pense qu'il pèse très bien ses mots.


[Modéré par Episkey :]

[Sayn]

Là encore je ne vois absolument pas en quoi il implique que les migrants sont responsables du dérèglement climatique. Tu mets en exergue "Entretenir l'une des causes" ce qu'il, je pense, définit par : il serait inopportun de réduire à néant cet effort (baisse de la natalité) [...] en acceptant une immigration qui n'est que le reflet de ce que l'on cherche à combattre : une surpopulation évidente et irresponsable".

Et c'est plutôt cohérent, dans le cas hypothétique où des mesures de baisse de la natalité seraient mises en place, ça n'aurait pas vraiment de sens d'avoir une politique migratoire souple (= un surplus de population).

[Modéré par Episkey :]

Message supprimé par son auteur.

[Ourukai]

Nous sommes confrontés à des problématiques environnementales, énergétiques, climatiques, géopolitiques, sociales et économiques qui ont toutes franchi un point de non-retour. Et ces crises sont interconnectées...

Notre monde va s'effondrer, c'est inéluctable. Reste à savoir quand et surtout, à envisager l'après... Quatre points semblent indiscutables :

1. La croissance physique de nos sociétés va cesser dans un futur proche par manque de ressources.
2. Nous avons altéré l'ensemble du système-Terre de manière irréversible pour des milliers d'années.
3. Nous allons vers un avenir instable dont les perturbations internes et externes seront la norme.
4. Nous sommes donc soumis à des effondrements systémiques globaux.

Souvenons-nous par exemple qu'après le 11 septembre, nous avons vécu une sorte d'irruption du possible dans l'impossible. La catastrophe ne devient possible que rétrospectivement. Voilà notre problème. Pour prévenir la catastrophe, nous avons besoin de croire en sa possibilité avant qu'elle ne se produise. L'être humain ne ressent pas le danger tant qu'il n'est pas directement visible et vu que le réchauffement climatique est un processus qui prend des décennies, on ne voit pas le mur arriver... L'effondrement est certain, et c'est pour cela qu'il n'est pas tragique. Car en disant cela, nous ouvrons la possibilité d'éviter qu'il ait des conséquences catastrophiques. Mais il est clair que c'est un deuil à faire que de dire adieu au confort qui a été le nôtre durant la période industrielle. Peut-être que notre génération sera la dernière pour qui ça ira à peu près bien, mais la génération de nos enfants risque d'être prise au beau milieu des troubles à venir...

Une forte stratification sociale rend difficilement évitable un effondrement de civilisation. Réduire les inégalités sociales et contrôler la démographie, voilà les axes majeurs qui pourraient atténuer l'impact au moment du choc. Mais on sait bien qu'il est pour ainsi dire dans l'ADN du capitalisme de favoriser les inégalités... Par effondrement, il est sous-entendu chute ou déclin, selon la rapidité du processus, à l'issue duquel les besoins de base (eau, alimentation, logement, habillement, énergie, etc.) ne seront plus fournis, à un coût raisonnable, à une majorité de la population par des services encadrés par la loi.

Est aujourd'hui utopiste celui qui croit que tout peut continuer comme avant. Le réalisme, au contraire, consiste à mettre toute l'énergie qui nous reste dans une transition rapide et radicale, dans la construction de résilience locale, qu'elle soit territoriale ou humaine. Mais on n'en prend hélas pas le chemin. Combien faudra-t-il encore de catastrophes pour que l'on change de point de vue et qu'on mette toute notre énergie dans un changement de mode de vie devenu obligatoire ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Hit0

...

Si les occidentaux s'inscrivaient à l'avenir dans une démarche de réduction de leur population, il est parfaitement entendable que l'immigration ruinerait leurs efforts.

La consommation des occidentaux pollue beaucoup et cela a des effets sur le climat et sur la biodiversité. Donc réduire notre population est crucial puisqu'elle est le principal vecteur de nos problèmes.

Aussi si on accepte des immigrés ce sera pour qu'ils accèdent à la même consommation avec les mêmes effets sur le climat et sur la biodiversité... donc on entretient le problème que l'on cherche à combattre.

Donc il y a bien un débat philosophique à mener et un choix politique à faire.

Merci Sayn.

[Hit0]

Citation :

Publié par Silgar

Si les occidentaux s'inscrivaient à l'avenir dans une démarche de réduction de leur population, il est parfaitement entendable que l'immigration ruinerait leurs efforts.

La consommation des occidentaux pollue beaucoup et cela a des effets sur le climat et sur la biodiversité. Donc réduire notre population est crucial puisqu'elle est le principal vecteur de nos problèmes.

Aussi si on accepte des immigrés ce sera pour qu'ils accèdent à la même consommation avec les mêmes effets sur le climat et sur la biodiversité... donc on entretient le problème que l'on cherche à combattre.

Donc il y a bien un débat philosophique à mener et un choix politique à faire.

Merci Sayn.

Ce qu'on cherche à combattre c'est le dégagement de gaz à effet de serre et de toutes les saloperies produites par l'homme.

Est-ce qu'on a réduit le trou dans la couche d'Ozone en refoulant des gens à la Mer?

Surtout que si le migrant accède pleinement au mode de vie occidental (à comprendre éducation, valeurs, etc) son taux de fécondité rejoindra forcément celui des autochtones. (je serai taquin je te dirais même qu'il faudrait encourager l'immigration dans cette logique vu que c'est dans nos pays que le taux de fécondité baisse alors qu'on subventionne la natalité! La planète est sauvée et plus de problème de surpopulation!)

Aucun écologiste humaniste et honnête acceptera de voir la baisse de la natalité englobé dans le bilan carbone comme tu le suggères, peut-être sans t'en rendre compte, (voila ce que ça va donner :"Hey notre dégagement carbone augmente encore mais ne vous en faites pas en 2100 on sera à 1,8 de taux de natalité! Par-contre regardez le Nigeria!!!") c'est juste au minimum de la diversion pour s'excuser de ne rien faire au pire de la récupération comme je l'ai dis précédemment.

Le lien entre "problème climatique", "survivalisme" et "xénophobie" monte en puissance dans le discours politique, que tu le reprennes à ton compte malgré toi ne me fera jamais regretter de le dénoncer. Donc si tu veux un sujet de réflexion : demandes toi ce que l'on produit en diffusant cette idée, et je pense que si tu as une once de bonne foi, tu admettras que cette alliance nous enterrera peut-être même avant le réchauffement climatique tout en aggravant ce dernier (pourquoi arrêter de consommer si ils continuent de faire des enfants et que ça devient le "first world problem*"?)

* même si ça l'est pour les populations directement concernés

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Hit0

Ce qu'on cherche à combattre c'est le dégagement de gaz à effet de serre et de toutes les saloperies produites par l'homme.

Oui... c'est donc la consommation qu'il faut réduire, parce que c'est elle qui appelle la production. Et pour réduire durablement la consommation, le mieux est encore de diminuer le nombre de consommateurs.

Citation :

Publié par Hit0

Est-ce qu'on a réduit le trou dans la couche d'Ozone en refoulant des gens à la Mer?

Quel rapport avec le sujet ? Le trou dans la couche d'ozone résulte d'une pollution qui, pour l'essentielle, n'existe plus aujourd'hui.

Citation :

Publié par Hit0

Surtout que si le migrant accède pleinement au mode de vie occidentale (à comprendre éducation, valeurs, etc) son taux de fécondité rejoindra forcément celui des autochtones.

Oui, donc on pourra accueillir d'autres immigrés à souhait, lesquels à leur tour feront moins d'enfants. Nous n'avons pas 500 ans devant nous, nous devons prendre des mesures dans les prochaines années pour qu'elles aient un effet tangible à l'horizon 2100-2150.

Comprends bien mon propos, je dis juste qu'il y a un choix à faire. On peut faire le choix de l'humanisme, à l'horizon de ma vie c'est le choix qui est le plus en phase avec mes convictions. Mais pour les générations futures, je crains que ce choix ne soit perçu que comme de la vanité et de la lâcheté.

Citation :

Publié par Hit0

Aucun écologiste humaniste

Les écologistes d'aujourd'hui sont des caricatures qui mélangent tous les sujets au point de n'être crédibles sur aucun. Ils sont contre le nucléaire alors que c'est la seule source d'énergie stable non émettrice de carbone. Ils sont fleur bleu alors que les sujets environnementaux sont essentiellement un rapport de force, y compris avec les faibles. Ils ne connaissent rien au commerce mondial alors qu'une politique environnementale ambitieuse, si l'on veut éviter le naufrage civilisationnel, devra prendre en compte pleinement la capacité d'échange des Etats et des acteurs économiques. EELV ressemble trop souvent à un regroupement d'étudiants qui ont des idées sur tout avant même d'avoir digérer leur dernier pétard.

Ecologie et humanisme ont vocation à entrer en conflit parce que la population ne se laissera pas tondre autant qu'il le faut pour réduire la consommation mondiale au niveau souhaité, parce que l'inertie des processus environnementaux que l'on a déclenché va de toutes les façons provoquer des flux migratoires qui sans réponse ferme seront la porte ouverte pour l'extrême-droite, parce que beaucoup de droits et de libertés chers aux humanistes (dont je suis ne te déplaises) vont devoir être amendés, réduits voire supprimés.



Fin de la discussion pour moi, j'ai été (pour ma part) respectueux et là je risquerai de ne plus l'être.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Silgar

j'ai été (pour ma part) respectueux

Non

Citation :

Publié par Silgar

Les écologistes d'aujourd'hui sont des caricatures

Mais je comprend mieux certaines choses.

[Saurdholion]

Certains disent que la taxation ne marcherait pas, je penses que le nerf de la guerre pour la prise de conscience réside dans le porte monnaie.

On pourrait imaginer le modèle suivant:

. En dessous de 1000 km parcourue entre son point de confection et son point de vente, un produit n'est pas taxé.
. Au delà, tous les 250 km, le produit est taxé à hauteur de 1%. Donc un produit Made in China subit une taxe de 100%.
. On peut envisager divers degré de taxation selon le niveau de nécessité d'un appareil, etc ... :

- un ordinateur et un téléphone portable 0,5% car très utile au monde du travail.

- une télévision ou un jouet 1% car c'est du gadget.
- un smartphone à la place d'un portable low tech 0,75% car il est dans l'entre deux.
- un avocat 1%.
- le ciment à 0,25 %.

On peut bien entendu complexifier le modèle, en augmentant la taxe selon le degré de pollution induite par la production du produit, ou dans le cas de produits manufacturé, prendre en compte le trajet des matières premières, ....

En échange l'argent récolté est réinjecté dans plusieurs domaines :

- La R&D dans le développement durable, fusion, recyclage et compagnie.
- La baisse drastique des charges dans tous les domaines de productions de bien locaux, dont l'impact écologique est réduit par rapport au produit initialement importé, de produits alimentaires bio, ... en veillant bien entendu à ce que cette baisse des charges soit répercutée sur les prix pour le consommateur.
- L'augmentation importante des subventions pour l'isolation des bâtiments, l'achat de produits moins énergivore, ...
- Le développement et la gratuité des TEC.
- Le financement d'un vaste programme de sensibilisation et d'éducation à l'écologie au sens large.
- etc ...

En parallèle on supprime toute politique qui favorise la natalité, donc exit la demi part, les allocations et compagnie. Bon c'est une politique très risquée notamment pour la protection de l'enfance et il y a peut-être un juste milieu à trouver pour les revenus modestes mais ça me semble inévitable.

Et cerise sur le gâteau une grosse taxe sur les produits luxueux. Tu veux une lambo, un SUV, un yatch, construire un chalet ou une résidence avec une surface habitable de 300m², aller au ski, au golf, un canapé en écrin de licorne du bengladesh, ou tout autre truc dont on peu se passer, et dont 80% des français se passent tu passes à la caisse.

Idéalement il faudrait une certaine progressivité dans ces mesures, une mise en place sur dix ans par exemple histoire de laisser le temps à la transition de se faire et de la rendre moins douloureuses, mais je penses que ça permettrait à la majorité de s'y retrouver.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

Oui... c'est donc la consommation qu'il faut réduire, parce que c'est elle qui appelle la production. Et pour réduire durablement la consommation, le mieux est encore de diminuer le nombre de consommateurs.

Non ça c'est repoussé l'inévitable. Il faut changer de modèle économique pour que ce soit réellement efficace. Si on continue à poursuivre la lubbie de la croissance malgré une chute démographique, on méritera vraiment à ce que notre espèce se fasse décimer par la nature parce qu'on aura vraiment rien compris.

Citation :

Publié par Silgar

Nous n'avons pas 500 ans devant nous, nous devons prendre des mesures dans les prochaines années pour qu'elles aient un effet tangible à l'horizon 2100-2150.

2100 c'est déjà trop tard, il faut qu'on commence à ressentir des effets dès 2050 pour être certain qu'on ne va pas se faire niquer à la fin du siècle. Et quand je dis ressentir les effets, c'est la stabilisation ou baisse du taux de CO² dans l'atmosphère, la stabilisation du climat sur quelques années (pour être certains) et le ralentissement des fontes de glace dans les pôle (qui vont très probablement fondre, mais le plus tard sera le mieux).

[Silgar]

Citation :

Publié par Anthodev

Non ça c'est repoussé l'inévitable. Il faut changer de modèle économique pour que ce soit réellement efficace. Si on continue à poursuivre la lubbie de la croissance malgré une chute démographique, on méritera vraiment à ce que notre espèce se fasse décimer par la nature parce qu'on aura vraiment rien compris.

Comme je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, si l'on réduit la consommation alors par définition il n'y a pas de croissance du PIB.

C'est vraiment une notion économique de base : le PIB mesure la production et la production est à peu près calée sur la consommation pour faire un équilibre entre l'offre et la demande. Donc tout ce qui impacte négativement la consommation aboutit à un ajustement de la production à la baisse ce qui diminue le PIB.

Typiquement le genre de notions que les écologistes type EELV ne comprennent pas. Eux ils sont toujours sur ça : "La croissance c'est mal... mais faut pas réduire le pouvoir d'achat." Bah dans ce cas tu manges ta croissance.

Message supprimé par son auteur.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Silgar

Typiquement le genre de notions que les écologistes type EELV ne comprennent pas. Eux ils sont toujours sur ça : "La croissance c'est mal... mais faut pas réduire le pouvoir d'achat." Bah dans ce cas tu manges ta croissance.

Ils font de la politique tout simplement. Ils savent pertinemment qu'une très grande partie de la population n'est pas prête à voir son pouvoir d'achat diminuer.

[Silgar]

Citation :

Publié par Belzebuk

Ils font de la politique tout simplement. Ils savent pertinemment qu'une très grande partie de la population n'est pas prête à voir son pouvoir d'achat diminuer.

En tout cas les militants que j'ai rencontrés ne semblent pas du tout comprendre ce que traduisent concrètement des concepts aussi simples que consommation/demande, capacité de production, production/offre, PIB, croissance et décroissance.

Quand ils font la promotion d'une plus forte taxation des plus riches et d'une moindre taxation des moins riches au nom d'une justice fiscale tout à fait compréhensible, de fait ils promeuvent l'idée d'une plus forte consommation, donc une augmentation de la production et in fine une croissance du PIB mondial. In fine ils tiennent un discours dont la finalité est une augmentation des émissions carbonées et de la pression économique sur la nature.

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Je vais peut être dire un truc con mais un jour ou les chefs d'état se réunissent et disent "on interdit l'usage individuel de l'essence" à tel horizon, 2030, 2040, 10 ans avant, et que c'est comme ça et pas autrement, bah toute la chaîne de production s'adaptera, même avec certaines pertes. On redescendra pas à au moyenâge, et avec un peu d'intelligence on continuera de progresser.

Tu penses vraiment que notre économie peut survivre à l'absence ou à la réduction drastique de pétrole ? J'ai de sérieux doutes. De toutes façons, ce cas de figure a peu de chances de se produire, les puissants de ce monde vont continuer à faire le concours de qui a la plus grosse bite/croissance jusqu'à ce que tout pète.

Mis à part si on trouve une énergie miracle, disponible en abondance et non-polluante... Fin du pétrole = game over

Je ne sais pas jusqu'où on va redescendre mais on aura un niveau de vie bien moindre en 2100 qu'actuellement, c'est une évidence. La biodiversité, les sols, le climat, les océans, les ressources seront tellement niqués que ça risque d'être chaud patate.

Au Moyen-Âge, au moins, le climat n'était pas fou, il y avait des matières premières en abondance, le système-Terre était sain, des conditions dont ne disposeront pas nos descendants.

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Démocratiquement je pense qu'il est utopique de penser que des mesures écologiques cohérentes voient le jour au niveau mondiale.

Les riches ne lâcherons jamais leurs privilèges induis par la société de consommation et les autres ne lâcherons jamais le peu de miettes dont ils profitent.

Y à quelques jours je lisais que les constructeurs automobile étaient inquiet de la généralisation de la voiture électrique car son manque de complexité la rendait moins rentable que les modèles plus polluant......

La seul chose dont les gens se préoccupent c'est le fric et tout chose qui menace ce fric est sans intérêt.

Je pense qu'il faut se faire à l'idée que la décroissance s'imposera d'elle même dans le chaos et la douleur laissant les survivants face à une absence de choix.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Keydan

Je pense qu'il faut se faire à l'idée que la décroissance s'imposera d'elle même dans le chaos et la douleur laissant les survivants face à une absence de choix.

Exact, comme je l'ai dit précédemment, la régulation démographique et la décroissance risquent de se faire à coup de famines, de catastrophes naturelles et de guerres pour les ressources, sur un laps de temps relativement court.

[Thesith]

Citation :

Publié par Silgar

En tout cas les militants que j'ai rencontrés ne semblent pas du tout comprendre ce que traduisent concrètement des concepts aussi simples que consommation/demande, capacité de production, production/offre, PIB, croissance et décroissance.

Quand ils font la promotion d'une plus forte taxation des plus riches et d'une moindre taxation des moins riches au nom d'une justice fiscale tout à fait compréhensible, de fait ils promeuvent l'idée d'une plus forte consommation, donc une augmentation de la production et in fine une croissance du PIB mondial. In fine ils tiennent un discours dont la finalité est une augmentation des émissions carbonées et de la pression économique sur la nature.

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.

Ouai enfin dernière l'idée de taxer les plus riche, c'est plus lié à assurer au final un bon financement public pour assurer un modèle social comme cleui de la France et que chacun paye sa part, la question environnemental arrivant après.
En plus ce que tu dis revient à dire "surtout faut pas taxer plus les riches", sinon les pauvres vont consommer plus...
On peut très bien mener plusieurs politiques de front et allant dans le bon sens. Taxer plus les riches, mais aussi mieux aider pour la rénovation énergétique, tout en taxant plus certains produits de consommation pour inciter les gens à consommer autrement etc...

En plus, tu reproches à ces gens d'ignorer les concepts de consommation/demande et l'impact qu'aurait de taxer plus les riches en taxant moins les pauvres. Mais tu oublies au passage que si tu fais rien pour ces pauvres certes il consomme moins mais il consomme mal, et exemple ça donne des maisons mal isolés, ça donne consommation de produit alimentaire à bas coût mais qui vienne du bout du monde etc....
Donc niveau impact sur le climat, il est là aussi.

De toute façon les inégalités sont également mauvaise pour le climat.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Silgar

En tout cas les militants que j'ai rencontrés ne semblent pas du tout comprendre ce que traduisent concrètement des concepts aussi simples que consommation/demande, capacité de production, production/offre, PIB, croissance et décroissance.

Quand ils font la promotion d'une plus forte taxation des plus riches et d'une moindre taxation des moins riches au nom d'une justice fiscale tout à fait compréhensible, de fait ils promeuvent l'idée d'une plus forte consommation, donc une augmentation de la production et in fine une croissance du PIB mondial. In fine ils tiennent un discours dont la finalité est une augmentation des émissions carbonées et de la pression économique sur la nature.

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.

Pour quelqu'un d'ordinaire pragmatique, tu es bien prompt au jugement. Chacun voit et interprète les choses en fonction de son parcours personnel et professionnel. Que tu analyses ces éléments sur le versant économique est tout à fait naturel pour toi mais pour d'autres, non.

Quant au reste, ils promeuvent simplement une justice fiscale comme tu le mets justement en avant. Ce n'est pas parce que celle-ci pourrait entraîner une plus forte consommation, qu'ils en font la promotion. Ils peuvent tout simplement ignorer cet aspect, comme tu en ignores énormément sur d'autres. Mais ce n'est certainement pas en affichant une forme de mépris à leurs égard, que tu leurs permettra d'avancer sur leurs réflexions, bien au contraire. Ce qui est dommage, tu en conviendras, puisqu'ils font quand même partie de ceux qui agissent ou tente d'agir sur ce sujet.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Thesith

De toute façon les inégalités sont également mauvaise pour le climat.

Je suis partiellement d'accord. Sur le principe oui évidemment. Mais dans le détail ça se discute ou du moins ça se relativise. Un ultra riche qui a des millions d'euros sur son compte en banque, du moment qu'ils y restent ils ne polluent pas. Ces mêmes millions d'euros répartis sur l'ensemble de la population mondiale auraient vite fait d'être utilisés pour consommer et alimenter ainsi la machine à polluer.

Quoiqu'il en soit, ce n'était pas l'objet de mon précédent message. Je voulais juste pointer le fait qu'il y avait une sérieuse méconnaissance de notions basiques là où une politique écologique doit bien maîtriser la chose économique pour pouvoir s'inscrire dans le temps... sinon c'est le crash.