[Ourukai]

Citation :

Publié par Aloïsius

La fonte du Groenland, même rendue inévitable, c'est pas pour 2100, c'est pour bien plus tard.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Le seuil d'augmentation de température à partir duquel la couverture de glace du Groenland commencera à fondre se situe entre +1° C et +3° C, ça a déjà commencé d'ailleurs...

Citation :

Au nord du Groenland, la hausse de température et le vent viennent d’ouvrir des espaces d’eau libre dans la glace de mer, pourtant la plus vieille et la plus épaisse de l’Arctique. Un événement symptomatique qui risque d’accélérer sa fonte.

Citation :

Publié par Korgana.

Le Groenland c'est un pays, de la terre, ça fond pas. C'est la calotte glacière qui recouvre le Groenland qui peut fondre.
J'ai l'air de chipoter mais bon, autant essayer d'utiliser les bons mots.

J'ai parlé de la fonte des glaces du Groenland, à aucun moment je n'ai affirmé que le Groenland était uniquement constitué de glace, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ourukai

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Le seuil d'augmentation de température à partir duquel la couverture de glace du Groenland commencera à fondre se situe entre +1° C et +3° C, ça a déjà commencé d'ailleurs...

Le Groenland perd 280 milliards de tonnes de glace par an. L'inlandsis du Groenland, c'est 2,85 millions de km3.

Un petit calcul, avec plein d'arrondis dedans.
1 km3 de glace = 1 milliard de tonnes (oui, je sais, 917...). 2,85 millions de km3 = 2,85 millions de milliards de tonnes. Retirons des zéros et arrondissons:

2,85 millions divisé par 285 -> 2 850 000/285 = 10 000 ans.
Bien entendu, le phénomène ira de plus en plus vite, ce sera donc bien moins que 10 000 ans. Mais ça reste un ordre de grandeur. On changera peut-être d'un ordre de grandeur, mais pas de trois.
Je crois que les gens ne saisissent pas à quel point nous sommes minuscules et éphémères sur la planète, à quel point la Terre est immense. On devrait tirer de l'orgueil d'être capable de foutre en l'air une formation géologique d'une telle ampleur qu'elle recrache sans se fatiguer plus de glace que l'humanité n'a émis de CO2 depuis le début de l'ère industrielle.

[Krowax]

Je trouve qu'il y a pas beaucoup d'orgueil a avoir d'avoir craqué une allumette et l'avoir jeté dans ce grand lac cette grande mer d'hydrocarbure, que la nature à elle même mis des milliers d'années à faire.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Krowax

Je trouve qu'il y a pas beaucoup d'orgueil a avoir d'avoir craqué une allumette et l'avoir jeté dans ce grand lac cette grande mer d'hydrocarbure, que la nature à elle même mis des milliers d'années à faire.

Des millions d'années, tu veux dire. Et effectivement, pas de quoi être fier de scier la branche sur laquelle nous sommes assis

Citation :

Ces ressources, sont donc présentes en quantité limitées et se renouvellent beaucoup plus lentement que nous les utilisons. Pour se donner une meilleure idée du problème on peut faire un petit calcul : si l'on compare le temps de formation des énergies fossiles (env. 200 millions d'années) à une durée d'une semaine, les hommes commencent à utiliser les énergies fossiles le dimanche à moins d'une seconde de minuit. A minuit, les énergies fossiles sont épuisées.

[Thesith]

Citation :

Publié par Yesu

Personnellement je ne crois pas du tout à un changement radical des comportements de consommation de nos sociétés, ou alors de manière plus ou moins subi. Les mentalités vont évoluer positivement mais pas assez vite je pense. J'espère surtout que les nombreuses recherches en cours, auxquelles il faudrait certainement allouer bien plus de fonds porteront leurs fruits à court moyen terme et nous sortiront au moins en partie de ce pétrin.
Je lisais un article l'autre jour sur un projet consistant à créer massivement des nuages artificiels de faible altitude pour augmenter l'effet albédo et contribuer au refroidissement. Projet suspendu faute de mise en application concrète possible pour le moment.

Comme je le dis l'humanité c'est un immense tanker, et comme n'importe quel navire une fois lancé dans une direction c'est très compliqué de dévier. Là on se dirige tout droit vers un gros enrochement, et on va le percuter. La seule question étant de savoir si on va le percuter de face ou alors on réussir à prendre sur le côté avec un peu moins de dégâts enfin disant sans qu'on coule.

Par contre là où je suis pas d'accord avec toi c'est au niveau des recherches. Alors okay faut se donner les moyens pour que la science vienne nous aider, de toute façon on pourra pas s'en passer. Le problème c'est que certaines personnes utilisent cet argument pour justifier qu'il faut faire aucun effort puisque la science va régler le problème...
Et le second problème c'est qu'à mon sens, on va voir émerger des solutions bien foireuses ou qui vont poser d'énorme problème. Genre en truc foireux, j'ai souvenir d'un projet de mettre des espèce de "parasols" au dessus de la barrière de corail en Australie. Et un autre projet apprenti sorcier, c'était de développer une super algue pour absorber le CO2, sauf que c'est le genre de truc qui peut devenir incontrôlable

Aussi je crains qu'on voit arriver ce genre de chose, d'autant plus dans des pays où y a aucun contrôle, où l'opinion publique n'a aucune prise. Du genre la Chine, ce pays va subir d'énorme problème lié au changement climatique, et vu le passif de ce pays en matière de gestion environnemental, je crains que face à la situation le régime (corruption oblige en plus) se mette à prendre toutes les idées qu'on lui soumet, et que ça donne du grand n'importe quoi.
Après même chez nous on n'est pas à l'abris de ça, on a de sacré apprenti sorcier également...

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

On devrait tirer de l'orgueil d'être capable de foutre en l'air une formation géologique d'une telle ampleur qu'elle recrache sans se fatiguer plus de glace que l'humanité n'a émis de CO2 depuis le début de l'ère industrielle.

Tu dis ça comme si ce n'était pas le cas, mais je pense que tu auras pas de mal à trouver un peu trop de gens qui l'ont, ce sentiment d'orgueil.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

En quelques millions d'années. Faut juste se foutre à l'ombre en attendant.

Ah, un truc qui a changé malgré tout depuis le Dévonien, c'est le rayonnement solaire. A moyen-long terme, la Terre se réchauffe. A très long terme, elle était censée se refroidir. A très, très, très long terme...

Je suis bien conscient des ordres de grandeurs et des échelles de temps. Je ne me positionne pas à l'échelle du million d'années, ni même à celle du millénaire. Mon horizon est la fin du siècle, c'est-à-dire le monde que les gamins que tu as en classe verront. Rien ne soutient pour le moment la spirale infernale que l'on nous promet et qui n'a pour seule finalité que de dire qu'il n'y a plus rien à faire.

Notre planète a encore de vraies capacités d'absorption du carbone atmosphérique. Si l'on agit prestement et avec ambition, ce problème climatique peut être jugulé. Mais pour cela il faut agir.

Et si l'on ne fait rien dans les prochaines décennies, alors oui la spirale infernale se mettra en place de façon irrémédiable pour notre civilisation et pour notre espèce.

Citation :

Publié par Quint`

En fait le problème c'est juste que tu enfonces un peu des portes ouvertes. Le scénario actuel dont je dis que c'est foutu, c'est pas parce qu'on ne fait rien. C'est parce qu'on essaye, et que malgré tout c'est foutu, la question écologique ne passera jamais devant les intérêts économiques des puissants avant qu'on soit au pied du mur, et malheureusement dans ce domaine, une fois au pied du mur tu as trop d'élan pour ne pas rentrer te le prendre en pleine face.

Je ne partage pas du tout ton opinion.

D'abord parce que je réfute l'idée que l'on ait entrepris quoique ce soit de signifiant.

Quant aux puissants, cela tient complètement de l'excuse vaporeuse. Le problème n'est pas les puissants, le problème est la somme de nos consommations individuelles qui toutes sans exception ou presque sont génératrices de déchets (au premier chef le dioxyde carbone) que la nature doit retraiter. Regardes les choses en face : la population française, européenne, occidentale et mondiale dans son ensemble n'a pas envie (pour le moment) de supporter des efforts à la hauteur des enjeux. Le jour où la population de consommateurs sera prête, les puissants seront d'accord pour agir et s'attirer les bonnes grâces des consommateurs (soit pour avoir leurs votes, soit pour leur vendre des produits).

Tu donnes vraiment l'impression de ne rien vouloir entreprendre sur ce sujet.

[Noumenon]

Pourquoi j'irais me faire chier a vouloir restreindre ma consommation quand un seul puissant a 3 yatch et pollue en une semaine plus que moi pendant toute ma vie ?
Pourquoi je me ferais chier quand les generations d'avant nous ont mis dans une merde noire ?
Et enfin, pourquoi j'irais me faire chier quand ca n'est meme pas ma generation qui en souffrira ?

Se faire chier pour le climat, c'est etre le dindon de la farce.

[Quint`]

Citation :

Publié par Silgar

Je ne partage pas du tout ton opinion.

D'abord parce que je réfute l'idée que l'on ait entrepris quoique ce soit de signifiant.

Quant aux puissants, cela tient complètement de l'excuse vaporeuse. Le problème n'est pas les puissants, le problème est la somme de nos consommations individuelles qui toutes sans exception ou presque sont génératrices de déchets (au premier chef le dioxyde carbone) que la nature doit retraiter. Regardes les choses en face : la population française, européenne, occidentale et mondiale dans son ensemble n'a pas envie (pour le moment) de supporter des efforts à la hauteur des enjeux. Le jour où la population de consommateurs sera prête, les puissants seront d'accord pour agir et s'attirer les bonnes grâces des consommateurs (soit pour avoir leurs votes, soit pour leur vendre des produits).

Tu donnes vraiment l'impression de ne rien vouloir entreprendre sur ce sujet.

Je comprends pas, j'ai l'impression que tu me cherches des poux pour rien, tout en refusant de comprendre ce que je dis. Tu te mets à me prends à partie directement en accusant ma volonté d'agir… Donc une fois pour toutes, puisque tu ne l'entends pas : à titre personnel j'essaye bien d'entreprendre, je réduis ma consommation, je sensibilise mon entourage, tous mes projets professionnels sont tournés autour de l'idée de réduire notre empreinte écologique et de préserver nos institutions démocratiques.

Mais c'est surtout ton "je réfute l'idée qu'on ait entrepris quoi que ce soit de signifiant" qui me montre à quel point tu réponds à côté de mon propos.
Donc je répète : je n'ai jamais dit qu'on a entrepris quelque chose d'envergure, loin de là, puisque je dis qu'on n'y arrive pas, et qu'on n'y arrivera pas à temps. Quand je dis "on essaye", je parle de toi, de moi, des quelques conscients. On voit bien qu'on n'arrive à rien ! On a donc le même constat. Mais ce que tu en tires toi, c'est qu'on peut en faire plus. Certes. Moi ce que j'en tire, c'est qu'on peut, mais qu'on ne le fera pas. Pas à temps, puisqu'il est quasi trop tard.

Tu peux faire tes plans sur jol autant que tu veux, tu peux continuer de dire que le manque de bonne volonté des puissants est une fausse excuse, en attendant la réalité est celle-ci. Donc je le répète, de mon côté je continue de faire de mon mieux, et ça va aller crescendo, à mon échelle et celle des autres.
Et ça ne suffira pas, voilà tout. Comprends une fois pour toutes que faire ce constat ne m'empêche pas de faire tout ce que je peux personnellement. J'ai juste conscience que ça n'empêcher pas les catastrophes liées à un réchauffement extrême. Du coup je le fais surtout pour le ralentir peut-être un peu, et surtout essayer de contribuer à un redémarrage post-catastrophe le moins douloureux possible, par l'ouverture du plus de consciences possibles. A l'échelle de générations bien sûr, mais il faut bien commencer quelque part.

[Silgar]

Citation :

Publié par Quint`

Mais c'est surtout ton "je réfute l'idée qu'on ait entrepris quoi que ce soit de signifiant" qui me montre à quel point tu réponds à côté de mon propos.
Donc je répète : je n'ai jamais dit qu'on a entrepris quelque chose d'envergure, loin de là, puisque je dis qu'on n'y arrive pas, et qu'on n'y arrivera pas à temps. Quand je dis "on essaye", je parle de toi, de moi, des quelques conscients. On voit bien qu'on n'arrive à rien ! On a donc le même constat. Mais ce que tu en tires toi, c'est qu'on peut en faire plus. Certes. Moi ce que j'en tire, c'est qu'on peut, mais qu'on ne le fera pas. Pas à temps, puisqu'il est quasi trop tard.

Désolé, je n'avais pas du tout compris ton propos... que je partage... mais auquel je ne peux me résoudre.

A la relecture, la dernière partie de mon précédent message est inutilement corrosive, mea culpa.

Citation :

Publié par N° 44 636

Pourquoi j'irais me faire chier a vouloir restreindre ma consommation quand un seul puissant a 3 yatch et pollue en une semaine plus que moi pendant toute ma vie ?
Pourquoi je me ferais chier quand les generations d'avant nous ont mis dans une merde noire ?
Et enfin, pourquoi j'irais me faire chier quand ca n'est meme pas ma generation qui en souffrira ?

Se faire chier pour le climat, c'est etre le dindon de la farce.

[Gardien]

Citation :

Publié par Silgar

Malheureusement, une grande majorité de gens ont le même genre de reflexion que lui... Pour cela que c'est mal barré...

[Xxoi!]

Le problème Silgar, c'est que n°44 636 a une réaction qui est compréhensible en un sens.

Le meilleur moyen que la base suive, c'est que les règles s'appliquent pour tous, indistinctement de leur position sociale.

Or ce n'est absolument pas le cas. La richesse n'est pas assez taxée, elle s'accumule au contraire, avec tout ce qui va avec pour le train de vie : des golfs privés même dans le désert, des yatchs luxueux, des fêtes où le champagne coule à flot avec tout ce qui va avec : l'acheminement de ce luxe et donc les émissions de GES.
Des personnes qui prennent l'avion comme le lambda prend la voiture.
Des personnes qui s'en foutent ouvertement de ce qu'elles consomment.

C'est pour ça que je ne suis pas favorable à ce discours qui dit que le changement doit venir de la base. Il doit venir avant tout (et de la base en réponse qui va de fait entretenir l'élan impulsé par les politiques) de nos politiques en premier lieu. Le consommateur, par principe, il consomme tant qu'il ne touche pas du doigt les effets néfastes de ce qu'il peut consommer car il en a les moyens.
Donc tu n'as que deux solutions pour l'empêcher de consommer avant qu'il ne prenne de plein fouet les effets néfastes :
- soit tu lui coupes les moyens de consommer
- soit tu lui interdit de consommer
Et ces deux points, ils doivent s'appliquer à tous, riches comme pauvres, puissants comme simples citoyens.

Sinon ça ne restera qu'effets d'annonces sans réel suivi derrière.

De plus, c'est quand même à nos politiques de forcer la main des plus réticents et des plus fossilisés intellectuellement de nos hauts fonctionnaires pour amener la fonction publique à être massivement dématérialisée, à revoir les politiques d'urbanisation, de revoir les politiques de transports en commun (et je ne vais pas faire toute la liste), le tout à marche forcée.

Et surtout il faut qu'on évacue cette notion de PIB et de % de croissance qui nous empêche de pouvoir récupérer les ressources nécessaires pour la réalisation de ces grands chantiers. Ca devient urgent.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Gardien

Malheureusement, une grande majorité de gens ont le même genre de reflexion que lui... Pour cela que c'est mal barré...

En même temps, il n'a pas tort. Quand on parle d'environnement, on vise systématiquement la masse des populations en les taxant principalement (le diesel en est un sublime exemple...) mais j'ai pas l'impression que les industries qui polluent autant voire plus soient aussi taxés. Et les riches de tout pays loin de se préoccuper croient que l'argent achète tout (à raison actuellement).

Donc moi à mon échelle, je veux bien faire quelques efforts mais il faudrait que les plus pollueurs en fassent autant voire plus, ce ne semble pas être le cas....

[Quint`]

Citation :

Publié par Silgar

Désolé, je n'avais pas du tout compris ton propos... que je partage... mais auquel je ne peux me résoudre.

A la relecture, la dernière partie de mon précédent message est inutilement corrosive, mea culpa.

Citation :

Tu vois…

Citation :

Publié par Xxoi!

C'est pour ça que je ne suis pas favorable à ce discours qui dit que le changement doit venir de la base. Il doit venir avant tout (et de la base en réponse qui va de fait entretenir l'élan impulsé par les politiques) de nos politiques en premier lieu. Le consommateur, par principe, il consomme tant qu'il ne touche pas du doigt les effets néfastes de ce qu'il peut consommer car il en a les moyens.
Donc tu n'as que deux solutions pour l'empêcher de consommer avant qu'il ne prenne de plein fouet les effets néfastes :
- soit tu lui coupes les moyens de consommer
- soit tu lui interdit de consommer
Et ces deux points, ils doivent s'appliquer à tous, riches comme pauvres, puissants comme simples citoyens.

Sinon ça ne restera qu'effets d'annonces sans réel suivi derrière.

De plus, c'est quand même à nos politiques de forcer la main des plus réticents et des plus fossilisés intellectuellement de nos hauts fonctionnaires pour amener la fonction publique à être massivement dématérialisée, à revoir les politiques d'urbanisation, de revoir les politiques de transports en commun, le tout à marche forcée.

Et surtout il faut qu'on évacue cette notion de PIB et de % de croissance qui nous empêche de pouvoir récupérer les ressources nécessaires pour la réalisation de ces grands chantiers. Ca devient urgent.

+1
L'action qui peut venir du "bas", c'est pas de couper son robinet ou d'utiliser moins de sacs plastique (même si c'est évidemment bien aussi), c'est de s'engager tout autant politiquement. Donc voter dans ce sens, sensibiliser son entourage, etc.

[Gardien]

Il y a 2 possibilités :

- Attendre une hypothétique action politique (majeur) de façon à pousser vers plus d'ecologie (quelque soit le choix fait). Chose qui n'arrivera probablement jamais ou bien trop tard comme déjà explique précédemment.

- Agir a son échelle en espérant que de plus en plus de gens le fasse aussi et qui chemin faisant peut aboutir a un changement "majeur".

Le seul un tant soit peut réaliste est le 2eme.

Après, reste aussi la solution d'en avoir rien a foutre... Mais faudra pas hurler quand les problèmes deviendront ingérable...

[Avygael]

Citation :

Publié par Thesith

Genre en truc foireux, j'ai souvenir d'un projet de mettre des espèce de "parasols" au dessus de la barrière de corail en Australie. Et un autre projet apprenti sorcier, c'était de développer une super algue pour absorber le CO2, sauf que c'est le genre de truc qui peut devenir incontrôlable

Je voulais savoir ce que devenait la grande barrière de corail sachant qu'à un moment sa mort était annoncée. Un projet de robot tueur d'étoiles de mers doté d'une Ia est en phase de test:

Je ne sais même plus comment réagir face à ce genre d'annonces, on va dire qu'au moins ils tentent de faire quelque chose. Un peu comme le corail artificiel imprimé en 3d:

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Gardien

Il y a 2 possibilités :

- Attendre une hypothétique action politique (majeur) de façon à pousser vers plus d'ecologie (quelque soit le choix fait). Chose qui n'arrivera probablement jamais ou bien trop tard comme déjà explique précédemment.

- Agir a son échelle en espérant que de plus en plus de gens le fasse aussi et qui chemin faisant peut aboutir a un changement "majeur".

Le seul un tant soit peut réaliste est le 2eme.

Après, reste aussi la solution d'en avoir rien a foutre... Mais faudra pas hurler quand les problèmes deviendront ingérable...

Le problème de ton "2", c'est le temps que ça prend.
Seul le 1 peut raccourcir ce temps.
Le 2 c'est bien, mais seul, il ne suffit pas.

Le 1 peut suffire seul (en mode dictature écologique), mais surtout il peut s'accompagner du 2. Et là ça ira très vite et surtout de manière volontaire.

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Bien pour ça que la taxation marchera pas, les riches paieront (et en fait les pauvres et moyens aussi, que ce soit directement ou indirectement) et la consommation perdurera quasiment identique. L'état doit jouer son rôle et interdire totalement certaines pratiques et consommations polluantes en laissant un délai raisonnable pour changer.

Tout dépend ce que tu entends par "taxation".
Si je confisque les avoir d'un "riche" en guise de taxation au delà d'un certain taux de richesse qu'on juge indécent au regard de l'accumulation (admettons au delà de 80 000 euros par an pour prendre une valeur exemple), il va avoir du mal à consommer derrière.

L'idée n'est pas de rajouter 1000 euros de taxe, mais de carrément interdire l'accumulation de richesse au delà d'un certain seuil, par effet de la taxation de tous les actifs existants ainsi que des richesses mobilières et immobilières.

[Gardien]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le problème de ton "2", c'est le temps que ça prend.
Seul le 1 peut raccourcir ce temps.
Le 2 c'est bien, mais seul, il ne suffit pas.

Le 1 peut suffire seul (en mode dictature écologique), mais surtout il peut s'accompagner du 2. Et là ça ira très vite et surtout de manière volontaire.



Tout dépend ce que tu entends par "taxation".
Si je confisque les avoir d'un "riche" en guise de taxation au delà d'un certain taux de richesse qu'on juge indécent au regard de l'accumulation (admettons au delà de 80 000 euros par an pour prendre une valeur exemple), il va avoir du mal à consommer derrière.

L'idée n'est pas de rajouter 1000 euros de taxe, mais de carrément interdire l'accumulation de richesse au delà d'un certain seuil, par effet de la taxation de tous les actifs existants ainsi que des richesses mobilières et immobilières.

Je suis d'accord que mon 2 prend du temps... Mais ca peut se répendre rapidement... Une personne "convertissant" des personnes de leurs entourages qui feront de même etc...

Le 1 est irrealiste, a moins de tomber sur un dictacteur "ecologiste"... Mais il y a fort a parié que si Dictateur il y a, il cherche plus a accaparer des richesses / pouvoir pour lui plutot que sauver la planette...


Pour la partie sur la taxation, ca serai une solution a bien des problèmes.... Mais cela n'arrivera jamais... C'est complètement irréaliste... Encore pire que mon 1...

Message supprimé par son auteur.

[Ourukai]

Citation :

Publié par Xxoi!

Et surtout il faut qu'on évacue cette notion de PIB et de % de croissance qui nous empêche de pouvoir récupérer les ressources nécessaires pour la réalisation de ces grands chantiers. Ca devient urgent.

Le problème, c'est que si tu arrêtes la croissance, le système financier se cassera complètement la gueule puisqu'il est basé sur des dettes qu'on rembourse grâce à la croissance.

Sans cette dernière, les dettes ne seront jamais remboursées et c'est tout l'édifice qui va vaciller avec des répercussions qui pourraient être terribles, les crashs de 1929 et de 2008 seraient de la rigolade à côté. C'est vraiment le serpent qui se mord la queue

On s'est enfermés dans un système qui nous empêche d'agir sous peine de bouleversements énormes pour l'économie, que les élites ne semblent pas encore prêtes à risquer. Mais si on ne fait rien, c'est notre survie sur cette planète qui sera en jeu

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Avygael

Je ne sais même plus comment réagir face à ce genre d'annonces, on va dire qu'au moins ils tentent de faire quelque chose. Un peu comme le corail artificiel imprimé en 3d:

Dans les solutions aux problèmes engendrés par le réchauffement (tel la montée des eaux, les caractéristiques de l'eau) il y aussi ce qui consiste à "booster" l'évolution, ça peut être de tenter de créer, en laboratoire, des coraux résistants à une eau plus chaude ou plus acide (moins alcaline plutôt).
Je trouve ça hyper intéressant même si c'est du purement palliatif, et que dans le fond c'est presque aussi débile que les dispositifs pour récolter le plastique dans les océans.

Citation :

Publié par Ourukai

Le problème, c'est que si tu arrêtes la croissance, le système financier se cassera complètement la gueule puisqu'il est basé sur des dettes qu'on rembourse grâce à la croissance.

Je fais parti des gens qui pensent que ce serait pas une mauvaise chose. Mais imo ce crash financier s'il a lieu arrivera bien trop tard.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Silgar

Culpabiliser le pékin moyen sur son mode de vie banal c'est comme culpabiliser le grec moyen sur les impôts pas payés ou le chinois de province moyen qui s'accommode de la corruption ambiante (toutes proprotions gardées)
Oui, c'est vrai, oui, yakafokon-ilfodré, mais la réponse ne peut pas être qu'individuelle.

Enfin ça a déjà été évoqué un paquet de fois ici ou ailleurs, vivre chichement, payer plein d'impôts, être totalement honnête c'est très bien et vivable si suffisamment de monde le fait, sinon c'est juste se faire entuber pour rien.

C'est comme être économe en eau/chauffage dans un très grand immeuble sans factures individuelles. Quand tu fais un effort, tu ne reçois qu'un centième. Quand tu te goinfres, tu ne payes qu'un centième et ce sont les pigeons qui payent pour toi.

[Silgar]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le problème Silgar, c'est que n°44 636 a une réaction qui est compréhensible en un sens.

Pas de mon point de vue.

Citation :

Publié par Xxoi!

Le meilleur moyen que la base suive, c'est que les règles s'appliquent pour tous, indistinctement de leur position sociale.

Je ne dis pas autre chose.

Lorsque je parle d'augmenter fortement la TVA c'est pour tous les consommateurs, de renforcer la taxe carbone c'est pour tous les consommateurs, de créer un système de bonus-malus c'est pour tous les consommateurs.

Citation :

Publié par Xxoi!

Or ce n'est absolument pas le cas.

Les règles fiscales s'appliquent à tous, ce qui n'est pas équitable c'est la facilité d'échapper à l'impôt dès lors que les revenus et/ou le patrimoine sont mobiles. Mais ça c'est un tout autre problème qui n'a strictement rien à voir avec le climat.

Citation :

Publié par Xxoi!

La richesse n'est pas assez taxée, elle s'accumule au contraire, avec tout ce qui va avec pour le train de vie : des golfs privés même dans le désert, des yatchs luxueux, des fêtes où le champagne coule à flot avec tout ce qui va avec : l'acheminement de ce luxe et donc les émissions de GES.
Des personnes qui prennent l'avion comme le lambda prend la voiture.
Des personnes qui s'en foutent ouvertement de ce qu'elles consomment.

Le meilleur moyen pour appauvrir les riches c'est encore de réduire la taille des marchés puisque les riches possèdent le capital et que le capital n'a de valeur que par rapport à un marché économique (quelqu'il soit). Le temps que la population mondiale augmentera, le marché augmentera puisque les besoins à satisfaire augmenteront. Le temps que la consommation sera aussi peu taxée au regard de ce qu'elle coûte à notre environnement, le marché augmentera puisque les externalités négatives qu'il faudra à terme payer (éventuellement sous la forme de dégâts causés par les catastrophes naturelles si l'on ne fait rien) ne sont pas intégrées dans le prix des produits.

Citation :

Publié par Xxoi!

C'est pour ça que je ne suis pas favorable à ce discours qui dit que le changement doit venir de la base.

Si la base ne soutient pas les politiques qui promeuvent ces idées, il n'y a aucune chance qu'ils accèdent au pouvoir.

Citation :

Publié par Xxoi!

Et surtout il faut qu'on évacue cette notion de PIB et de % de croissance qui nous empêche de pouvoir récupérer les ressources nécessaires pour la réalisation de ces grands chantiers. Ca devient urgent.

J'ai du mal à voir en quoi casser le thermomètre peut produire quoique ce soit de positif.

Par ailleurs, avoir une idée très précise du PIB et de son évolution (croissance ou décroissance) sera plus essentiel encore dans un contexte de resserrement de la consommation puisque le principal effet sera de réduire la taille des marchés et donc de réduire la production. Or il faudra bien coûte que coûte s'assurer que notre civilisation produit suffisamment pour couvrir ses besoins tout en menant le combat écologique. Sans mesure fine du PIB, je ne vois pas comment tu peux savoir quels sont les moyens dont tu disposes pour ce faire.

Message supprimé par son auteur.