[Zvenpak]

Le plus ironique dans l'histoire, c'est que c'est un Belge (Bosman) qui a lancé le déclin des clubs Belges (et autres pays qui ont pas des droits abusés).

Comme dit plus haut, la Belgique a le don pour avoir de très bons centres de formations et de bons recruteurs, mais voila, une fois formés et lancés, ces jeunes cadors se barrent à la première occasion, car le championnat Belge est tout sauf sexy, et les clubs n'ont pas les moyens de contrer des offres à +10M.

Pourtant, ya du potentiel, au moins 4 clubs ont des stades de +- 30.000 places, remplis à chaque match. Pour un petit championnat c'est loin d'être moche. Une culture foot bien ancrée (même si c'est loin derrière l'Angleterre, l'Allemagne ou les pays plus au sud). Mais voilà, ya pas 36 chaînes télés implantées, du coup impossible de faire monter les enchères pour les droits. Idem pour les pubs, ya pas vraiment de grosse license/marque en Belgique, les meilleurs investisseurs restent des banques à l'échelle nationale ou des opérateurs téléphoniques, qui sont loin d'apporter les mêmes valises de biftons que dans d'autres pays.

On rajoute à ca que l'arrêt Bosman a bien moisi le truc. Et on se retrouve avec des clubs qui passaient facile les 1/4 de finale d'une coupe d'Europe dans les années 80/90, a brûler des cierges pour passer les tours préliminaires aujourd'hui.

Même combat dans plein d'autres pays, mais on saura rien y faire, à moins de réformer complètement ce système, mais ca les "gros" voudront jamais.

[Niluje]

Citation :

Publié par Galatium

Si les clubs anglais ont autant d'argent, ce n'est pas à cause de la Ligue des champions (seuls quatre clubs du championnat la disputent), mais en raison du montant de leurs droits nationaux.

Non je parle d'une mécanique qui a commencé y a 20 ans, à peu près en même temps que les premiers effets de l'arrêt Bosman (qu'on ne peut pas imputer à l'UEFA, c'est pour ça que je ne le citais pas). L'ouverture à des clubs non champions en C1 s'est faite en 1997 ; la C2 a disparu la saison suivante et en 1999, les troisièmes des plus grosses ligues avaient accès la C1. De facto, la part du gâteau devenait beaucoup plus grosse pour certaines ligues et le cercle vicieux a pu s'enclencher.

Je suis au courant que les droits TV anglais sont monstrueux, mais c'est arrivé bien après la mort des petits championnats. Tu confonds cause et conséquence imo.

Avec juste l'arrêt Bosman et sans modification du format des coupes européennes, je ne suis pas certain qu'on aurait autant dérivé qu'aujourd'hui. Il y aurait probablement eu tout de même une inflation des prix, mais probablement sur moins de joueurs, moins vite. Et il n'y aurait certainement pas le même déséquilibre financier entre la C1 et la C3.

[Galatium]

Citation :

Publié par Soumettateur

Par ailleurs, tu fais une espèce de raisonnement bizarre, qui suppose que le rapport de force sportif dans le football de club ne dépend pas de réglementation, ce qui est évidemment faux comme on l'a vu depuis toujours (par exemple, avec l'arrêt Bosman). Au lieu de faire évoluer la réglementation dans un sens qui favorise les gros championnats, et les gros clubs de ces championnats en premier lieu, l'UEFA pourrait faire évoluer la réglementation dans l'autre sens, mais évidemment vu le délabrement actuel du football de club, il ne faudrait pas y aller dans la demi mesure. L'annulation de l'arrêt Bosman serait une première étape, mais pour ça il faudrait une volonté réelle d'aller négocier avec l'Europe.

En NBA par exemple, il y a des règles fortes (salary cap, draft) qui ont été mises en place et qui favorisent l'équilibre des forces. Ces deux sports étant différents, les recettes à mettre en oeuvre dans le football seraient probablement différentes, mais ça donne une idée de l'ampleurs de mesures qui peuvent être imposées, si on souhaite conserver l'intérêt sportif des compétitions.

Ce n'est pas ce que je dis ; je dis que la réglementation problématique ne vient pas des Coupes d'Europe, mais des championnats nationaux. Imaginons qu'on mette en place un salary cap au niveau européen, à hauteur de 100M par an. Cela profiterait à qui ? Aux petits et moyens clubs des gros championnats, mais pas aux petites nations. Fulham pourrait payer 100M de salaire à ses joueurs, mais pas Bâle, Anderlecht ou le PSV.

Vous pouvez modifier les Coupes d'Europe comme vous le souhaitez, tant que certains clubs toucheront plus de 100M/an de droits télés nationaux quand d'autres touchent moins de 10M, les clubs touchant le plus seront toujours favorisés.

Citation :

Publié par Niluje

Non je parle d'une mécanique qui a commencé y a 20 ans, à peu près en même temps que les premiers effets de l'arrêt Bosman (qu'on ne peut pas imputer à l'UEFA, c'est pour ça que je ne le citais pas). L'ouverture à des clubs non champions en C1 s'est faite en 1997 ; la C2 a disparu la saison suivante et en 1999, les troisièmes des plus grosses ligues avaient accès la C1. De facto, la part du gâteau devenait beaucoup plus grosse pour certaines ligues et le cercle vicieux a pu s'enclencher.

Je suis au courant que les droits TV anglais sont monstrueux, mais c'est arrivé bien après la mort des petits championnats. Tu confonds cause et conséquence imo.

Avec juste l'arrêt Bosman et sans modification du format des coupes européennes, je ne suis pas certain qu'on aurait autant dérivé qu'aujourd'hui. Il y aurait probablement eu tout de même une inflation des prix, mais probablement sur moins de joueurs, moins vite. Et il n'y aurait certainement pas le même déséquilibre financier entre la C1 et la C3.

Je ne suis pas certain que cela aurait fait une telle différence. Encore une fois, l'ensemble des droits sportifs ont grandement progressé ces vingt dernières années. L'ouverture des Coupes d'Europe et l'arrêt Bosman y ont contribué, mais ce ne sont pas les facteurs principaux.

À mon sens, si la Ligue des champions n'avait pas été modifiée, elle se serait jouée chaque année entre les champions anglais, espagnol, allemand et italien... comme maintenant, en fait. On aurait peut-être eu davantage de clubs de petits pays en quarts (voire en demi-finale en cas de tirage très favorable), mais cela n'aurait rien changé au problème. Si tu mets le champion slovène face au Real Madrid, il se fera exploser dans 100% des cas, même en confrontation aller-retour. Si vous en doutez, regardez le palmarès du PSG dans les Coupes nationales françaises ces cinq dernières années (alors qu'elles se jouent en un seul match et que l'écart financier est bien plus réduit).

En outre, je ne pense pas que la croissance des droits des championnats nationaux majeurs aurait été affectée par cette mesure, alors que je doute qu'il aurait été possible de vendre aussi cher les droits de la C1 avec des demi-finale Real-Bate Borisov qu'avec des demi Real-Barça.

[Apteis]

Citation :

Publié par Galatium

On aurait peut-être eu davantage de clubs de petits pays en quarts (voire en demi-finale en cas de tirage très favorable), mais cela n'aurait rien changé au problème. Si tu mets le champion slovène face au Real Madrid, il se fera exploser dans 100% des cas, même en confrontation aller-retour. Si vous en doutez, regardez le palmarès du PSG dans les Coupes nationales françaises ces cinq dernières années (alors qu'elles se jouent en un seul match et que l'écart financier est bien plus réduit).

Et le Real qui se fait sortir par Leganes en confrontation aller retour l'année dernière, tu le poses ou dans ton argumentaire ? Ou leur élimination par Alcorcon il y a quelques années ? Ce sont des choses qui peuvent arriver sur des confrontations. Essaie encore.
Et prendre l'exemple de la Coupe de France où justement, on a énormément de "petits" qui passent contre les gros, je ne sais pas où tu essaies d'aller, à par comme d'habitude, proche du niveau de Song, soit le néant. Il suffit de regarder même que la finale.

Après, bien sûr que pour qu'un club d'un "petit pays" gagne, cela serait très difficile sur une compet sans poule, juste les champions, bref, comme à l'époque. Le rapport de force serait différent évidemment. Mais au moins, les cartes au moment du tirages seraient les même pour tous.

[Niluje]

Palmarès de la LdC les 10 années précédant le combo Bosman + LdC ouverte aux non champions (je commence à 1996) : Juventus, Ajax, Milan AC x3, Marseille, Barça, Belgrade, PSV, Porto.
Je te laisse compter le nombre de champions non issus des championnats que tu imagines écraser tout le monde dans ces conditions, pour t'aider je les ai mis en gras.

[Galatium]

Citation :

Publié par Niluje

Palmarès de la LdC les 10 années précédant le combo Bosman + LdC ouverte aux non champions (je commence à 1996) : Juventus, Ajax, Milan AC x3, Marseille, Barça, Belgrade, PSV, Porto.
Je te laisse compter le nombre de champions non issus des championnats que tu imagines écraser tout le monde dans ces conditions, pour t'aider je les ai mis en gras.

Porto a gagné la Ligue des champions en 2004. Globalement, les clubs des championnats mineurs ont gardé une importance durant les années 2000 (particulièrement en C3), mais cela n'a fait que diminuer avec les années. De 2000 à 2009, la C3 a été remportée par des clubs issus de sept championnats différents, de 2010 à 2018 par des clubs issus de... trois championnats.

Le format a été modifié, mais ce n'est pas lié. Depuis les années 90, l'histoire du football est celle de la domination de plus en plus écrasante des championnats majeurs. L'arrêt Bosman et les modifications de la Ligue des champions ont contribué à cela, mais le facteur déterminant, c'est l'augmentation de plus en plus importante du budget des clubs des championnats majeurs, en grande partie grâce aux droits télévisés.

Citation :

Publié par Siuan

J'crois que t'as ciblé le problème. T'es un spectateur pour qui la norme du football est une équipe de stars à mini 500 millions sur le terrain. Sauf que le foot c'est de loin pas que ça et ça représente l'infime minorité des équipes. Par contre du coup c'est logique que tu chouines si le spectacle n'est pas au niveau, après tout c'est un spectacle, pas du sport. Au final ton club c'est comme une série, y a du drama, des acteurs qui changent, des saisons qui s'enchainent, etc...

Faites vous votre super championnat avec que des équipes du genre, y aura plus de bus parqué, plus de pelouses dégueulasses, plus de risques de jambes cassée à cause de bourrin et surtout du spectacle tous les week-end !

Qu'il y ait plein d'équipes infiniment inférieures aux meilleures à tous les niveaux, c'est pas mon problème, on parle de la champion's league là. T'es hors sujet là

Et tu sur interpretes totalement mes propos au passage, pas étonnant quand tu pars écrire un pavé à partir de seulement une phrase.


@Siuan
Donc tu portes des jugements à partir de que dalle et sur interpretes les messages comme tu le souhaites mais c'est moi le débile, OK

Le foot c'est pas que des grosses équipes, tout à fait, quelle est la pertinence de l'argument quand on parle d'une compétition entre les clubs les plus puissants d'Europe ?

[Siuan]

Si t'arrives pas à faire un lien avec la conversation c'est ton problème. Et ça ose parler compréhension... et de pavé de 5 lignes... vla l'niveau. Vraiment à ce demander pourquoi les spectateurs de foot passent pour des cons.

[akitjai]

Liste des joueurs du PSG pour la LDC:

Gardiens (3+1) : Buffon, Areola, Cibois, Innocent
Défenseurs (9+6) : Thiago Silva, Marquinhos, Kimpembe, Rimane, Kehrer, Kurzawa, Bernat, Dani Alves, Meunier, Georgen, Dagba, N'Soki, Mbe Soh, Sissako, Zagre
Milieux (4+3) : Rabiot, Verratti, Diarra, Nkunku, Bernède, Adli, Toufique
Attaquants (6+2) : Cavani, Neymar, Mbappé, Di Maria, Draxler, Choupo-Moting, Weah, Diaby

(En italique ceux sur la liste B)


Pour faire un rapide lien avec le topic mercato, le milieu est (très) léger.

[Touful Khan]

Oui et non, l'année dernière on avait Motta et Pastore en plus, ce qui revenait en pratique à peu près au même. Je trouve dommage que Lo Celso aie pas été gardé mais bon.

[akitjai]

Citation :

Publié par Zygomatique

Oui et non, l'année dernière on avait Motta et Pastore en plus, ce qui revenait en pratique à peu près au même. Je trouve dommage que Lo Celso aie pas été gardé mais bon.

Je ne vois pas comment en enlevant Motta (surtout) et Pastore ça peut revenir à peu près au même, ou alors j'ai compris de travers.

[Niluje]

Citation :

Publié par akitjai

Je ne vois pas comment en enlevant Motta (surtout) et Pastore ça peut revenir à peu près au même, ou alors j'ai compris de travers.

Il considère qu'ils étaient tout le temps blessé, ce qui n'est pas pas forcément faux. Par contre, il manque aussi GLC.

[akitjai]

Citation :

Publié par Niluje

Il considère qu'ils étaient tout le temps blessé, ce qui n'est pas pas forcément faux. Par contre, il manque aussi GLC.

Oh ok je vois. Du coup en considérant que Verratti l'est souvent également, ça fait très léger. xD

[Myrhdin]

Citation :

Publié par akitjai

Liste des joueurs du PSG pour la LDC:

Gardiens (3+1) : Buffon, Areola, Cibois, Innocent
Défenseurs (9+6) : Thiago Silva, Marquinhos, Kimpembe, Rimane, Kehrer, Kurzawa, Bernat, Dani Alves, Meunier, Georgen, Dagba, N'Soki, Mbe Soh, Sissako, Zagre
Milieux (4+3) : Rabiot, Verratti, Diarra, Nkunku, Bernède, Adli, Toufique
Attaquants (6+2) : Cavani, Neymar, Mbappé, Di Maria, Draxler, Choupo-Moting, Weah, Diaby

(En italique ceux sur la liste B)


Pour faire un rapide lien avec le topic mercato, le milieu est (très) léger.

Ce qui me fait carrément tiquer, c'est qu'il y a 22 joueurs sur la liste A au lieu de 25 autorisés, non ?

On notera aussi que Jesé est pas sur la liste B, haha.

[Gredins]

Il peut pas être inscrit sur la liste B, il faut avoir 22ans au maximum.

[Myrhdin]

Citation :

Publié par Gredins

Il peut pas être inscrit sur la liste B, il faut avoir 22ans au maximum.

Ha ben j'ai appris quelque chose, tiens.

Je pensais que c'était une liste à la réserviste facon équipe nationale.

[Niluje]

La liste B, c'est les jeunes et il me semble qu'elle est beaucoup plus souple que la A (et notamment qu'elle n'est pas figée sur la phase, on peut y ajouter des joueurs jusqu'à la veille de match) si ça n'a pas changé cette année.

[GrosCadeau]

https://www.lequipe.fr/Football/Actu...-double/937283

Les entraîneurs se sont rencontrés histoires de parler foot et du coup ils ont évoqués la volonté (pour la plupart) de supprimés la règle du but à l'extérieur qui compte double en cas d'égalité ou du moins au moins en prolongation.
Vous en pensez quoi ? Perso je trouve que c'est une bonne idée, par contre j'aimerais bien trouver une solution par rapport au fait qu'une équipe qui a son match retour à domicile est pas mal favorisé

Je trouve ça pas mal le but qui compte double à l'extérieur, ça oblige les équipes à se livrer.
Si on enlève ça on va se retrouver dans de la gestion à la petite semaine comme en Liguain.

Je dis ça mais je regarde plus trop les CE à part les clubs français.
Et ça va être pire maintenant avec la parcellisation des diffusions, j'ai pas forcément envie de me taper systématiquement des streams bulgares. (pardon aux bulgares)

[Pervx]

Citation :

Publié par GrosCadeau

https://www.lequipe.fr/Football/Actu...-double/937283

Les entraîneurs se sont rencontrés histoires de parler foot et du coup ils ont évoqués la volonté (pour la plupart) de supprimés la règle du but à l'extérieur qui compte double en cas d'égalité ou du moins au moins en prolongation.
Vous en pensez quoi ? Perso je trouve que c'est une bonne idée, par contre j'aimerais bien trouver une solution par rapport au fait qu'une équipe qui a son match retour à domicile est pas mal favorisé

Ça a du sens pour la prolongation, avant non.

[Alandring]

Citation :

Publié par Pervx

Ça a du sens pour la prolongation, avant non.

Je suis d'accord avec ça. Je trouve ridicule quand un but est marqué à l'extérieur durant la prolongation. En revanche, si on supprime complètement la règle, je pense que cela favorisera juste les séances de tirs aux buts, ce qui est un peu relou.

[Gredins]

Citation :

Publié par GrosCadeau

qu'une équipe qui a son match retour à domicile est pas mal favorisé

Sur les 10 dernières campagnes de C1 (jusqu'à 08/09), ça donne 30 qualifs pour l'équipe avec le retour à domicile contre 30 pour l'autre ... le "pas mal favorisé" saute pas aux yeux.

Evidemment je ne compte que les 1/4 et 1/2 finales, puisque sur les 8ème de finale il y a un biais bien plus important que le lieu du match retour ... c'est qu'une équipe a fini 1ère de son groupe donc a priori est nettement meilleure. Sur les tours suivants c'est aléatoire donc on élimine ce biais.

[Niluje]

On en arrive à un point où les équipes qui reçoivent à l'aller ne sont pas mécontentes d'un 0-0. La question se pose de l'intérêt du but à l'extérieur favorisé, je trouve, y compris dans le temps réglementaire.
Il me semble que cette règle avait été introduite pour contrer le fait que les équipes à l'extérieur bétonnaient ; résultat, on arrive à un point où ça devient l'exact opposé.

[GrosCadeau]

Citation :

Publié par Gredins

Sur les 10 dernières campagnes de C1 (jusqu'à 08/09), ça donne 30 qualifs pour l'équipe avec le retour à domicile contre 30 pour l'autre ... le "pas mal favorisé" saute pas aux yeux.

Evidemment je ne compte que les 1/4 et 1/2 finales, puisque sur les 8ème de finale il y a un biais bien plus important que le lieu du match retour ... c'est qu'une équipe a fini 1ère de son groupe donc a priori est nettement meilleure. Sur les tours suivants c'est aléatoire donc on élimine ce biais.

Quitte à faire des stats, prend des données pertinentes.

J'estime que prendre les 8èmes est aussi pertinent (même si à nuancer légèrement peut être) et que de toutes façons l'échantillons à partir des quarts de LDC étaient pas assez pertinents :
- Depuis la LDC 2011-2012, sur 7 matchs qui se sont décidés en prolongation en phase retour, 5 qui sont passés jouaient à domicile lors de la phase retour
- Depuis la Ligue Europe 2011-2012, sur 7 matchs, 4 sont passés en jouant à domiciles

Ce qui nous fait 9 fois sur 14 soit 64% de win pour l'équipe qui joue à domicile. Et puis même si ces stats sont useless, c'est juste évident que l'équipe à domicile au retour a un avantage en cas de prolongation hein, après y'a pas de solution évidente à ça, c'est comme ça mais je le soulignais juste

[Gredins]

Ha mais j'avais pas compris ton point, je pensais que tu parlais de l'avantage du retour à domicile en général, pas spécifiquement dans le cas de prolongations.