[Road to TI8] The International 2018 : c'est parti !

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A noter que AlphaGo a remis le couvert plus récemment sur un jeu que je connais mieux, les échecs, avec AlphaZero chess. Beaucoup de réussite aussi même si les résultats ont fait un peu débat vis à vis du time control et des ordis utilisés pour faire tourner les bordels mais bref.
Pour OpenAI, je suis pas sur que ce soit un simple script. Dota contrairement au Go ou aux échecs, c'est quand même plus chiant à cause de l'information partielle que le joueur dispose, au contraire d'un jeu de plateau, plus le jeu en équipe. Donc que l'équipe entraine leur Ai pièce par pièce progressivement, ça me parait pas déconnant. Ca a été fait sur AlphaGo. Avant d'avoir AlphaZeroGo, l'Ai de google qui s’est vraiment full entrainé solo, le premier alphago, non zero donc, c'était ça, une ai entrainé dans une certaine direction avec un élargissement de règles progressives. Donc selon toi juste un script amélioré. Je serais pas aussi catégorique. Il faut leur laisser du temps. Après clairement, dota avec 108 héros ou je sais pas combien, c'est pas du tout le même qu'avec un pool de 18. Mais on est passé de 1 à 5 joueurs, pourquoi pas un vrai match l'année prochaine.
The International 2018 démarre d'ici une semaine. En attendant, on se replonge dans le passé en se demandant s'il faut ou non miser sur les équipes favorites à TI.
Un article avec des pronostics arrivera dans deux ou trois jours pour compléter (ce sera vraisemblablement le dernier avant le 15).
Citation :
Publié par Tapss
je suis de l'avis de Galadorn , toutes ces restrictions dénatures le jeu et cette version édulcorée n'est pas vraiment dota.
et sinon bien résumé par Kril , mettre une ward pour tanker 2 coups de la tour , c'est tellement worth
Sauf que même si "ce n'est pas vraiment dota", ça fait putain de peur de voir de vraies personnes, des gens qui connaissent le jeu, se faire boîter par un ordinateur parce que surpris par des techniques complètement farfelues => la ward, pour ne citer que cet exemple.
Ce sont des restrictions, qui se sont appliquées aux deux partis, de façon parfaitement claires. Les deux équipes ont donc joué "au même jeu".
Imagine d'ici 1/2 ans, voir de vraies équipes TI winner perdre contre un bot dans une game ouverte ?
Évidemment qu'ils vont perdre et que l'IA gagnera.
Pour ma part je pense que l'IA rendra les équipes actuelles plus fortes si elles ont la possibilité d'analyser les replays et autres. Genre le coup de la ward ou ce genre de trucs, y a moyen qu'on le retrouve chez les humains c'est faisable, perso j'aime.

Avantages que les humains n'auront jamais et que l'IA aura toujours:
- Aucune surprise, jamais
- Toute l'équipe sur la même longueur d'onde en permanence
- AUCUN temps mort, jamais, ils savent toujours quoi faire et ils le font tous
- Pas d'yeux, donc impossible de manquer une icone qui apparait sur la minimap ou dans le coin de l'écran, l'information est vue et utilisée instantanément
- Aucune hésitation
- La micro qui ne requiert absolument aucun skill (les 5 courriers qui peuvent être utilisés en permanence là où un humain doit appuyer sur les boutons etc, c'est beaucoup plus chaud)
- Calcul des dégâts requis pour tuer, n'importe quel calcul en fait

J'ai pas tout regardé (je savais même pas qu'il y avait cet évènement), mais on l'a bien vu quand les 5 héros push. Le moindre mec qui s'avance pour défendre meurt car il se prend l'harass de tous les héros en même temps, là où les humains rien que le temps de dire go sur TS c'est déjà trop tard. Mais c'est ce genre d'action qui seront bénéfiques aux joueurs humains je pense. Tu peux pas vraiment t'entraîner à le faire manuellement, bien utilisé l'IA ne rendra le dota compétitif que meilleur, IMO.

Et non ils n'ont pas joué au même jeu car les joueurs s'entraînent h24 avec tous les héros, ont leurs habitudes et autres, savent contrer telle stratégie. Là tu peux pas faire de stratégie car il y a que 18 héros lol. Blitz l'a bien dit, tu es obligé de jouer le jeu de l'adversaire et même contre des humains c'est souvent signe de défaites.

Bref, IA > humains mais au final osef car qui a envie de regarder des IA? Il faut le drama autour.
Citation :
Publié par Mimu
Et non ils n'ont pas joué au même jeu car les joueurs s'entraînent h24 avec tous les héros, ont leurs habitudes et autres, savent contrer telle stratégie.
Je voulais dire par là : à un jeu dont les rêgles sont les mêmes pour les deux équipes.
Citation :
Publié par Galadorn
Une véritable IA avec du "deep learning" n'aurait pas été entrainée avec des règles qui l'avantagent et qui dénaturent le jeu, parce que justement à apprendre avec de fausses règles son apprentissage est faussé et donc c'est comme construire une maison sur des fondations branlantes.
Il me semble quand même avoir lu que l'IA a appris par elle même en jouant des parties non ? (ou alors je confonds avec une autre).
Et quelles règles l'avantage ? Ils ont enlevé les mobs à illusions car justement ça l'avantage elle... Elle sera toujours parfaite en micro contrairement à un humain. Et plus généralement, elle sera toujours parfaite en execution. C'est la partie prise de décision et stratégie qui est plus difficile mais vu que les IAs peuvent apprendre h24 en jouant et regardant des replays...

Perso ce qui m'interesse le plus c'est les stratégies que les IAs vont inventer, je suis sûr qu'il y a beaucoup de possibilité par encore explorées.
le problème de ma théorie qu'ils vendent du vent, c'est que je ne peux pas non plus faire confiance à leurs déclarations qui sont forcément la pour renforcer leur buzz.
Mais pour avoir travaillé aux US et dans de grosses corporations, ce genre de déclaration très marketing peut se lire comme "en fait il faut qu'on trouve une raison pour justifier qu'on impose de ne pas utiliser d'illusions" et voila on va dire que l'IA est "trop forte" avec les illusions. Pour moi c'est du gros pipeau, puisqu'ils sont là justement pour démontrer la force de leur IA. C'est en complète contradiction avec leur mission: toutes leurs "règles" sont là pour combler les faiblesses de leur script, pas pour donner une chance aux humains. Exemple: les 5 couriers invincibles.

Pour revenir à Alphago, je n'ai plus les articles de l'époque mais en allant sur la page wikipedia, on ne voit nul part (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas fait je vous l'accorde) qu'ils ont enseigné à Alphago un jeu de go avec des règles tronquées (les règles du go en soit sont très simples): dans le paragraphe sur l'algorithme, il est dit qu'ils ont guidé l'apprentissage d'Alphago en lui demandant au début d'imiter des joueurs humains (https://en.wikipedia.org/wiki/AlphaGo)

Bref, openai c'est pour moi le milo de 2018
https://youtu.be/B8aUhsrM0sA
pour ceux qui se souviennent de peter molyneux et de milo. A l'époque il disait qu'il avait créé une IA qui réagissait et reconnaissait les gens. En fait la démo était scriptée (même des années après il n'y a pas de preuve mais le soit disant "jeu" n'est jamais sorti... le gars a empoché l'argent de microsoft et est parti entuber d'autres personnes avec son cube pay2win https://en.wikipedia.org/wiki/Curios...de_the_Cube%3F)

Ce qui est extraordinaire c'est que ça démontre que la réserve de pigeons sur terre est sans limite et qu'il y a partout des gens sans scrupules prêts à les exploiter.
On verra bien dans le futur si j'ai raison ou tord.
C'est une évidence que les limitations sont du aux limites de l'IA.
Après les échecs, go et dota 2 ça n'a rien à voir en terme de complexité. Déjà c'est pas du tour par tour, c'est pas du 1v1, et il y a beaucoup beaucoup plus de choses à prendre en compte.

Je comprends ce que tu dis Galadorn, en plus je crois que c'est Musk derrière OpenAI donc niveau annonce c'est le spécialiste, j'étais moi-même très sceptique l'année dernière après le 1v1. Je ne croyais d'ailleurs absolument pas au 5v5, et ils l'ont fait, ça me parait évident maintenant qu'ils réussiront doucement à intégrer tous les aspects du jeu à terme, certainement pas pour TI (sauf si ils ont volontairement fait la démo récente sur une ancienne version) cela dit.
Qui sont les favoris de TI8 ? Quels sont les outsiders les plus capables d'aller loin ? Qui va probablement se planter dès le départ ? C'est ce que l'on aborde dans le dernier article de préparation de The International 2018, avec les pronostics des principales têtes de la FroggedTV.
J'y crois à 0 % à Team Serenity, honnêtement. C'est une équipe sans la moindre expérience et qui n'a pas de point fort clair pour l'instant. A mon sens, le Qualifier chinois cette année avait un niveau nettement plus faible que les années précédentes, que Serenity en sorte n'est pas un signe encourageant.
Les vidéos de Slacks "lowdown" qui présentent chaque équipe suivi d'une partie "épique" de la team concernée sont vraiment cool. Par contre il a la contrainte de ne montrer que des parties de TI, ce qui est ok, mais du coup pour les équipes qui n'ont jamais participé (comme Pain hier par exemple), ils montrent un random match (en l'occurrence un match d'Infamous car ils sont sud-américains), ils feraient mieux de ne rien montrer. Vivement OG.

C'est bientôt en tout cas, EST-CE QUE VOUS ÊTES CHAUD? OG vainqueur et Topson qui joue le plus de héros, vous l'avez entendu ici en premier. Je compte sur dieu N0tail qui, sorti de l'emprise de Fly, va nous sortir toutes les strats retards qu'il a accumulé au fil des années. Ça va être grandiose.
Je suis graaaaaave chaud pour la deuxième victoire de mon gars matumbaman avec stratégiste Kuro à la manœuvre. Pour OG, ce sont les outsiders parfaits ou presque. Je pense qu'on va voir du beau dota même si pas mal de stomps.

Et oui, les lowdown, plus articles de darwyn, tu peux pas être mieux renseigné. Un peu trop de story-telling à mon gout. Le gars essaie vraiment de te vendre un truc avec chaque team mais il faut pas que ça soit trop chiant donc je comprends le truc. Mais globalement c'est bien foutu.
J'ai regardé les six premières, j'ai trouvé ça sympa aussi, mais effectivement ça tend un peu trop vers le storytelling au détriment de l'information : non, tous les joueurs présents à chaque poste n'est pas l'un des meilleurs à son poste (ou alors l'un des trente ou cinquante meilleurs, ce qui n'est pas pareil qu'être l'un des trois ou quatre meilleurs).
Les groupes sont sortis.

Pourquoi les trois équipes les plus pourries aka pain, optic et vgj storm sont dans le même groupe ??? Moi pas comprendre. Une équipe dans le a va se faire sortir cash, c'est laid.

Sinon vp, ils ont juste sellout à un sponsor, un très gros opérateur Télécom russe. Et oui c'est une horreur.
Optic et VG.J sont loin d'être les plus pourris imo. En tout cas pas sur les performances générales de l'équipe.
Le top 2 nul pour moi c'est Windstrike et Pain. TNC j'y crois pas non plus.

Groupe chaud pour OG mais bon, le top 4 est possible. Liquid et LGD assuré sauf catastrophe, reste deux places, il y a moyen je pense. OG - EG ahah.
Le groupe B me paraît plus stack, en dehors de VP qui devrait être clairement en tête. Le reste est plus incertain, toutes les équipes ou presque sont capables de faire un bon départ ou de se planter.
Pour le A, LGD, Liquid et EG en Upper je pense, le dernier slot sans doute pour Mineski. J'aimerais bien voir OG à la place d'EG.
C'est effectivement le même que l'an passé. Pour le B, le niveau est peut être plus proche mais il n'en est pas moins, IMHO, plus faible.

Sinon pour l'année pro:

Citation :
News from the #TI8 Valve Meeting: - 2018/19 season will be Top 12 of DPC going to TI9, with 6 Regional Qualifiers. - Teams have been recommended to not renew sponsorships with betting companies for next season. - Teams can choose to fight OpenAI to help devs before mainstage.

https://t.co/nTGDv4kqNd
Prono viteuf perso:

LGD.PSG
Team_Liquid
Mineski
VGJ.Thunder
OG
Invictus_Gaming
Evil_Geniuses
Fnatic
Winstrike_Team


et


Virtus.pro
Team_Secret
Vici_Gaming
Newbee
Team_Serenity
TNC_Predator
OpTic_Gaming
VGJ.Storm
Pain_Gaming


GOGO Team Burning pour le all star et rubick évidemment pour l'arcana.
Void qui dégage Invoker de la finale Arcana xD
Arcana Rubick is coming !

Mes pronos :

Team_Liquid
LGD.PSG
Evil_Geniuses
VGJ.Thunder
Mineski
OG
Invictus_Gaming
Fnatic
Winstrike_Team

Team_Secret
Virtus.pro
VGJ.Storm
OpTic_Gaming
TNC_Predator
Pain_Gaming
Newbee
Vici_Gaming
Team_Serenity

Sinon pour le fantasy de demain mettez du groupe A à fond (de préf des équipes qui joueront 3 manches à chaque match)

Dernière modification par Buuki ; 14/08/2018 à 18h10.
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