[Mimu]

Je sépare l'oeuvre de l'homme, mais une fois le comportement IRL connu, comment blâmer les gens qui refusent de travailler avec eux? La charte de bonne conduite c'est ridicule, mais au final c'est du bon sens. Tu travailles pas avec des violeurs, des racistes, des assassins et autres, si possible.

[Bal'E]

Il faut laisser la justice faire sont travail et ne pas vouloir la remplacer.

[debione]

Citation :

Publié par Mimu

Je sépare l'oeuvre de l'homme, mais une fois le comportement IRL connu, comment blâmer les gens qui refusent de travailler avec eux? La charte de bonne conduite c'est ridicule, mais au final c'est du bon sens. Tu travailles pas avec des violeurs, des racistes, des assassins et autres, si possible.

Même si ils ont payé en regard du droit? C'est une question vraiment délicate...
Sinon, comment on fait avec les artistes qui utilisent des drogues? Ou conduisent bourré et provoquent des accidents? Il faut être blanche neige? Elle se situe ou la limite?
Sinon je rejoins Bal'E, quand on voit la merde qu'on produit certain artistes après leurs cures... Perso, je sépare l'œuvre de l'artiste parce que cela n'a tout simplement rien à voir. Le culte de la personnalité je m'en branle, comme de savoir qui a écrit quoi... C'est pas parce que cela s'appelle britney spears que je n'aimerai pas ( bon j'aime rien d'elle mais c'est un autre débat), ou parce que c'est Downset ou Clawfinger que j'aimerai...
pour moi l'art est un vecteur émotionnel personnel, il ramène d'abord à cela ( cad a soi) avant tout autre considération.

[.K.]

Les arts et les drogues, une longue histoire. Et ce n'est pas un fait de notre temps, on peut aussi parler de leurs usages dans les rituels tribaux et l'art associé qui remontent à quelques siècles déjà. Le club des hashichins aussi

Vu qu'on parlait de Céline y'a quelques pages, un très bon documentaire sur son oeuvre et sa personne, il rejoint notre discussion, les intervenants sont nombreux, universitaire, professionnel, du pour du contre, y'a même des juifs qui aiment. Céline était une ordure de première, malheureusement ou heureusement il était aussi un homme d'une grande culture, et un auteur de génie. J'aimerais discuter avec lui littérature, mais autrement je lui mettrais mon poing dans la figure. Bref si vous avez 50 mins, ça permet d'y voir + clair.

[Airman]

Citation :

Publié par Mimu

Je sépare l'oeuvre de l'homme, mais une fois le comportement IRL connu, comment blâmer les gens qui refusent de travailler avec eux? La charte de bonne conduite c'est ridicule, mais au final c'est du bon sens. Tu travailles pas avec des violeurs, des racistes, des assassins et autres, si possible.

Non c'est normal et effectivement du bon sens.

Apres je ne demande pas à savoir le passé d'artistes avec qui je bosse, je fais très peu de ça car je sais que le passé révèle parfois de grosses surprises (pour nous tous )
Personne n'est parfait mais tout le monde n'est pas un pédophile par exemple
Donc découvrir que ton artiste qui tu bosses avec toi est un prédateur dangereux c'est chaud.
Je dirai que Peu de gens associent les œuvres aux artistes car c'est très très étrange mais si tu commets un délit faut payer, génie ( et célébrité ) artistique ou pas.

L'oeuvre peut rester.

[.K.]

Citation :

Je dirai que Peu de gens associent les œuvres aux artistes

Bien au contraire l'oeuvre et l'artiste sont associé pour être étudié, c'est indispensable. Une oeuvre ne sort pas du néant, mais d'une personne avec ses paradigmes, ses idées, sa sensibilité, sa culture, son environnement qui dégoulineront fatalement sur son travail. Il n'y a que Céline qui aurait pu écrire Voyage au bout de la nuit, parce ce qu'il exècre l'être humain, parce qu'ici bas personne n'est moralement parfait. Céline est un nihiliste radical, cru, sombre, du pur jus, mais tellement bien raconté, tellement vrai et incisif quand il laisse de coté ses idées délirantes.

[Airman]

Citation :

Publié par Saink

Bien au contraire l'oeuvre et l'artiste sont associé pour être étudié, c'est indispensable. Une oeuvre ne sort pas du néant, mais d'une personne avec ses paradigmes, ses idées, sa sensibilité, sa culture, son environnement qui dégoulineront fatalement sur son travail. Il n'y a que Céline qui aurait pu écrire Voyage au bout de la nuit, parce ce qu'il exècre l'être humain, parce qu'ici bas personne n'est moralement parfait. Céline est un nihiliste radical, cru, sombre, du pur jus, mais tellement bien raconté, tellement vrai et incisif quand il laisse de coté ses idées délirantes.

Je parle dans le cas de delit
En gros peu de gens brûleront une partie de leur films à cause de l'affaire weinstein et de ses viols a répétition.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Même si ils ont payé en regard du droit? C'est une question vraiment délicate...
Sinon, comment on fait avec les artistes qui utilisent des drogues? Ou conduisent bourré et provoquent des accidents? Il faut être blanche neige? Elle se situe ou la limite?

Mais vous vous prenez la tête sur des questions qui ne sont pas si compliquées.
Et ici, les questions sont simples :

- est-ce que j'ai envie de fournir une tribune, une visibilité et une respectabilité à un individu donné ? Si la réponse est "non", qu'il se démerde ailleurs.
- est-ce que j'ai envie de soutenir le train de vie et de donner des moyens financiers et matériel à un individu donné ? Idem.

Donc, si je suis le directeur artistique d'une maison de disque et qu'un groupe de metal, même talentueux, vient me voir mais fait la promotion des SS dans ses titres, niet. Si je suis producteur, et qu'un cinéaste, même talentueux, vient me voir, mais qu'il a l'habitude de de violer/harceler les actrices et qu'il m'annonce vouloir tourner un film intimiste sur un la vie d'une collégienne, niet. Et ce même s'il a purgé sa peine précédente ou a bénéficié d'un vice de forme ou autre prescription.

En revanche, si "un musicien drogué" ou un "écrivain alcoolique" vient me voir, qu'est-ce que j'en ai à foutre de sa vie privée ? Tant qu'il ne cause de tort à personne d'autre que lui, c'est son problème. Et c'est pas en lui filant un contrat que je vais aggraver son addiction, il pourra au minimum se payer de la dope pas trop frelatée, voire s'offrir un traitement médical.

Basiquement, quand vous avez une responsabilité et que vous prenez des décisions, ben vous les prenez de manière responsable.

Un autre critère facile, pour ceux qui ont du mal avec le "ne fait pas à autrui" : si vous signez tel ou tel artiste, pensez-vous avoir des risques non négligeables de devoir de dire "je ne savais pas" ou "je pensais qu'il avait tourné la page" devant un tribunal par la suite ? Si la réponse est oui, ben niet. En clair, ne soyez pas complices d'actes malfaisants.

[Bal'E]

@Aloisius

Pour faire ce que tu dis tu n'as pas besoin d'une close de moralité, cette close c'est juste bon pour faciliter la tâche aux avocats, enlever la responsabilité des employés et rassurer les actionnaires ,c'est tout .Et on se retrouve avec un effet pervers comme l'abus de pouvoir

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bal'E

@Aloisius

Pour faire ce que tu dis tu n'as pas besoin d'une close de moralité, cette close c'est juste bon pour faciliter la tâche aux avocats, enlever la responsabilité des employés et rassurer les actionnaires ,c'est tout .Et on se retrouve avec un effet pervers comme l'abus de pouvoir

Ah je ne m'exprimais pas sur cette clause, je ne faisais que répondre aux questions du genre "où tracer la limite ?". Pas besoin de clause pour ça.

[Twan]

Pour faire court, je suis contre un code de bonne conduite, dans tous les arts, et contre les sanctions professionnelles, au moins dans les cas pas trop extrêmes (extrême se décidant à la gueule du faits divers et du client, je préfère pas donner d'exemple parce que j'ai pas de barème en tête).

Après je peux comprendre les sanctions professionnelles dans certains cas, c'est une question de balance. Si soutenir un artiste affaiblirait ta boite et t’empêchait d'en produire d'autres, c'est plutôt louable de sacrifier le premier (déjà célèbre) plutôt que ces autres qui n'ont rien fait. Par contre une société riche à centaines de millions qui lâcherait un artiste, juste pour se donner bonne image auprès d'un public x qui se plaint de son comportement passé, alors qu'il n'y a aucun risque sérieux pour elle et qu'il n'a rien fait d'énorme n'aurait pas mon estime (genre Disney tiens, j'ai trouvé un exemple* - quoique appeler Gunn artiste est sans doute un peu exagéré donc je m'en balance en fait, mais bon disons que s'ils faisaient le même coup à un grand cinéaste ou un que j'apprécie particulièrement j'aurais du mal à le pardonner).

* un peu trop loin d'un cas extrême par contre

[Khyok]

Cette question m'étonnait quelque peu, alors j'ai creusé un peu, et pour dire les choses simplement, l'article du Times est en roue libre.

Cet article du Guardian (en anglais, donc) est beaucoup plus factuel et complet.

Le Times fait ce qu'il sait faire, c'est-à-dire nous raconter qu'on ne peut plus rien dire, qu'on n'est plus libre, que la liberté d'expression est morte et que les mouvements féministes nous censurent.
L'article du Guardian évoque des cas précis où des auteurs ont été accusés de harcèlement sexuel et ont dû, de ce fait, refuser des prix ou s'exclure de jurys de prix. D'ailleurs, contrairement à ce que semble dire le Times, cette question semble surtout toucher pour le moment les Etats-Unis...
Il mentionne par ailleurs le fait que les clauses de moralité touchent non pas la production artistique elle-même mais sa publicité, et que les éditeurs en appellent notamment à une bonne conduite de leurs auteurs lorsqu'ils font de la promotion à tout crin ; un rapport cité dans l'article souligne notamment que certains moments paraissent propices à des comportements douteux, notamment les cocktails et autres mondanités, ou tout le monde fait mine de se connaître et de s'apprécier, où l'alcool coule généreusement mais qui demeurent malgré tout des moments professionnels. Cette fraction d'auteurs lancés à grands renforts de lectures et de lancements tonitruants ne concerne qu'une toute petite partie des auteurs. Je pense par ailleurs que ces problématiques d'images ternies ne peuvent toucher que les auteurs vendus comme des gendres idéaux. C'est un pari marketing pour les grands éditeurs et rien d'étonnant à ce qu'ils ne veuillent pas le perdre. Et les éditeurs qui poussent à la création de ces clauses de moralité soulignent qu'elles visent plus à encadrer les auteurs (et à les empêcher de faire de la merde quand les projecteurs sont sur eux, pour le dire vite) plus qu'à censurer leur production. L'argument me paraît un peu faible, parce que rien n'empêcherait de le faire officieusement sans inclure une clause de rupture de contrat (qui est une jolie façon pour les éditeurs et l'industrie culturelle de se protéger).

[.K.]

Citation :

Le Times fait ce qu'il sait faire, c'est-à-dire nous raconter qu'on ne peut plus rien dire, qu'on n'est plus libre, que la liberté d'expression est morte et que les mouvements féministes nous censurent.

Je ne connais pas le Times. Ce n'était pas la question de l'article du courrier international, ou alors j'ai un raté un passage. Je trouve l'interrogation que soulève cet article légitime et quand je lis un truc aussi vague qu'une clause de moralité dans la littérature, ça me fait tilt.

C'est une réponse au harcèlement sexuel? Mais la clause de moralité n'est pas spécifique, elle encadre un comportement global, celui de l'auteur.

En gros les maisons d’éditions ont peur de perdre de l'argent suite à un dérapage de leur poulain, c'est une mesure lié à l'image et surtout aux intérêts de l'entreprise, uniquement pécuniaire. De plus elle encadre quoi des mots, un tweet, une interview papier/télévisée? Y'a une censure ensuite dans le cadre d'un format papier ou Direct TV? Parce que s'il y a des actes délictueux, ils tombent sous le coup de la loi, pas besoin de clause pour ça. Concernant la clause en elle même qui décide de la bonne morale?

Quand on écrit un livre, c'est l'expression d'une part de nous même, un Gainsbourg/Bukowski sous clause de moralité serait en plateau un gentil garçon aimable, serviable et agréable. Un contraste assez troublant. J'suis pas certain que le public aime vraiment ça, pas certain non plus qu'on puisse lutter contre sa personnalité et son expression, surtout quand ça concerne un artiste.

Le paysage artistique serait bien morne, lisse mais moralement irréprochable, gentil et surtout blindé d’hypocrisie.

Citation :

D'ailleurs, contrairement à ce que semble dire le Times, cette question semble surtout toucher pour le moment les Etats-Unis...

Citation :

One UK literary agent says: 'Are [morality clauses] here? Probably not. Are they coming? Most definitely.'

J'ai lu ça. Moi j'aimerais y croire, mais franchement pour ce que j'ai vu, les UK absorbent beaucoup des US et pas toujours le meilleur.

Citation :

Cette fraction d'auteurs lancés à grands renforts de lectures et de lancements tonitruants ne concerne qu'une toute petite partie des auteurs.

Donc ça n'a pas d'importance? De plus, une maison d'édition fait aussi la promotion d'auteurs moins connus. Ils devront ratifier la clause?

Citation :

Je pense par ailleurs que ces problématiques d'images ternies ne peuvent toucher que les auteurs vendus comme des gendres idéaux

Je ne comprends pas cette phrase, pourquoi ça ne toucherait que "les gendres idéaux" et c'est quoi un auteur gendre idéal? Un écrivain pour ménagère?

Citation :

L'argument me paraît un peu faible, parce que rien n'empêcherait de le faire officieusement sans inclure une clause de rupture de contrat (qui est une jolie façon pour les éditeurs et l'industrie culturelle de se protéger).

Oui moi aussi, beaucoup trop nébuleux comme concept, et jouer à la police de la morale...franchement inquiétant.

J'ai pas appris grand chose de plus, hormis que c'était déjà le cas aux US (étonnant). Cette culture de l'indignation ne m'attire guère, je la trouve parfois franchement inutile, mal dirigée et à géométrie variable.

Il y a des sujets importants à aborder concernant tout un tas de problèmes, mais il faut le faire sérieusement, en ayant en tête d'aider les gens et ne pas partir en croisade. Je pense que le souci se trouve ici, on ne veut pas aider, changer les choses, on désire trouver des bouc émissaires, des ennemis à abattre. C'est anti productif au possible parce que la réalité, elle, est beaucoup plus cruelle.

----------------- H.S

Pour revenir sur le féminisme, dans mon milieu ouvrier et entouré de femme (la machine s'est enraillé y'a que des filles dans la famille), le féminisme 2.0 ne parle ni à ma mère, ni à mes sœurs, ni à ma cousine, pour la simple et bonne raison qu'elles n'en voient pas le résultat et qu'elles sont aussi loin des grands pôles et de leurs considérations.

Après on désire quoi? Aider, porter la cause DES femmes, ou une partie précise de celle-ci?

Quand Simone de beauvoir avec son manifeste des 343 déclare

Citation :

« Un million de femmes se font avorter chaque année en France.
Elles le font dans des conditions dangereuses en raison de la clandestinité à laquelle elles sont condamnées, alors que cette opération, pratiquée sous contrôle médical, est des plus simples.
On fait le silence sur ces millions de femmes.
Je déclare que je suis l'une d'elles. Je déclare avoir avorté.
De même que nous réclamons le libre accès aux moyens anticonceptionnels, nous réclamons l'avortement libre. »

Là c'est concret! Elle ouvrira la voie à l'adoption de la loi Veil pour autorisé l'avortement. Je peux te dire que dans la réalité concrète de ma mère, cette mesure lui a été utile, à contre cœur bien entendu, mais c'était là, utile, palpable, une aide! Là le féminisme 2.0, je ne vois rien qui puisse aider les femmes de mon entourage.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais vous vous prenez la tête sur des questions qui ne sont pas si compliquées.
...

.

En revanche, si "un musicien drogué" ou un "écrivain alcoolique" vient me voir, qu'est-ce que j'en ai à foutre de sa vie privée ? Tant qu'il ne cause de tort à personne d'autre que lui, c'est son problème...

Cela dépend vraiment de l’echelle A laquelle tu regardes. Un musicien drogué à la coke par exemple: ou va l’argent qu’il dépense dans sa drogue? Guérilleros, mafia et par exetension armes, insécurité... en le cautionnant tu cautionnes aussi cela. On peut dire que bon cela ne nous regarde pas , parce que l’on est pas là pour cela, mais on ne peut pas dire que l’on ne sait pas ce que cela soutient. La même pour un écrivain alcoolique qui se serait déjà fait prendre en roulant bourré , c’est un assassin en puissance...

Perso j’en ai rien à battre, mais on ne peut pas dire qu’en l’on ne sait pas les implications derrière et par la même on les cautionñe un peu.

[Bal'E]

Citation :

Publié par debione

ou va l’argent qu’il dépense dans sa drogue? Guérilleros, mafia et par exetension armes, insécurité... en le cautionnant tu cautionnes aussi cela.

Bha c'est la prohibition du produit qui crée cela, je dirais plutôt que c'est dû à la responsabilité des gouvernements si nous en sommes la.

[debione]

Citation :

Publié par Bal'E

Bha c'est la prohibition du produit qui crée cela, je dirais plutôt que c'est dû à la responsabilité des gouvernements si nous en sommes la.

Ah mais perso, je suis pour une libéralisation... Il n'empêche qu'actuellement c'est le cas, si tu cautionne un artiste qui prend des drogues, vu les lois actuelles, tu cautionnes aussi un peu tout ce que cela implique... Ou alors, on s'en branle complètement comme moi, je ne vois que l'œuvre, l'humain derriere j'en ai rien à branler, j'ai jamais voué de culte a une personne meme adolescent, par contre à certaines œuvre ca oui, à foison.

[Adau]

Citation :

Publié par Bal'E

Bha c'est la prohibition du produit qui crée cela, je dirais plutôt que c'est dû à la responsabilité des gouvernements si nous en sommes la.

Quid de la responsabilité des consommateurs ? Les gouvernements ne font que tenter de protéger leur population face à un danger/fléau dont elle a du mal à mesurer toutes les conséquences...

[Bal'E]

Ce n'est pas les consommateurs qui sont responsable des effets de la prohibition :https://fr.wikipedia.org/wiki/Prohibition_des_drogues

Enlève la prohibition et tu règles une grande partie des problèmes cité ci-haut par debione ( Guérilleros, mafia et par extension armes, insécurité...). L'addiction et les problèmes sociaux que cela entraînent vont rester mais c'est un autre débat.

[Adau]

Citation :

Publié par Bal'E

Ce n'est pas les consommateurs qui sont responsable des effets de la prohibition :https://fr.wikipedia.org/wiki/Prohibition_des_drogues

Enlève la prohibition et tu règles une grande partie des problèmes cité ci-haut par debione ( Guérilleros, mafia et par extension armes, insécurité...). L'addiction et les problèmes sociaux que cela entraînent vont rester mais c'est un autre débat.

Tu prêches un convaincu; je me doute bien qu'en autorisant toutes les drogues, on met fin à ces problèmes.
Le truc, c'est qu'en supprimant la consommation (je dis pas que c'est facile), on règle également tous ces problèmes, ainsi que ceux directement liés à la consommation (addictions et problèmes sociaux).

Pourquoi ne pas tendre vers une solution qui règlent l'ensemble des problèmes, plutôt que vers une solution qui n'en règle qu'une partie ? La suppression de la prohibition semble être une solution de facilité; une sorte de jeu des chaises musicales des maux de la société.

De toutes manières, ça ne change rien à ma question: les consommateurs ont leur part de responsabilités, c'est trop facile sinon, et ça dédouane de toute culpabilité la consommation de drogues.

[debione]

Citation :

Publié par Adau

Tu prêches un convaincu; je me doute bien qu'en autorisant toutes les drogues, on met fin à ces problèmes.
Le truc, c'est qu'en supprimant la consommation (je dis pas que c'est facile), on règle également tous ces problèmes, ainsi que ceux directement liés à la consommation (addictions et problèmes sociaux).

Pourquoi ne pas tendre vers une solution qui règlent l'ensemble des problèmes, plutôt que vers une solution qui n'en règle qu'une partie ? La suppression de la prohibition semble être une solution de facilité; une sorte de jeu des chaises musicales des maux de la société.

De toutes manières, ça ne change rien à ma question: les consommateurs ont leur part de responsabilités, c'est trop facile sinon, et ça dédouane de toute culpabilité la consommation de drogues.

Je te conseille de regarder ce qui c’est fait en suisse sur l’heroine, a savoir la distribution contrôlée d’heroine. Le marché noir c’est effondré, la criminalité lié a suivi le même chemin , les overdoses aussi, les problèmes sanitaires ( hépatite sida et consort) la même, et de fait beaucoup moins de nouveau consommateur. L’idee N’est pas de dire faite ce que vous voulez, mais de réguler le marché sous le joug de médecin et de personne formées à cela
A l’epoque ( fin des années 80), je connaissais beaucoup de gens qui etait dedans, je fréquente aujourd’hui toujours les mêmes milieux, je n’en connais plus un seul qui se shoot. L’heroine A quasiment disparu ( en comparaison de ce que l’on vivait du temps de la spitzplatz et du Letten)
NB culpabiliser le consommateur n’a jamais rien empêcher, au contraire, tout comme la répression cf. La prohibition

Mais là on est hors sujet....

[Siuan]

J'connais pas trop l'historique de ta région, mais pour Genève, c'est pas vraiment la distribution contrôlée qui a fait diminuer le marché noir (en fait ça doit carrément être minime dans l'équation).

[.K.]

La France sous l'ère Macron s'est engagée à rendre le patrimoine culturel spolié aux Africains, cela concerne les collections du musée du Quai Branly. Le processus a été enclenché aujourd'hui avec la restitution au Bénin de 26 pièces majeures du musée, notamment les célèbres statues royales d'Abomey dont la sculpture de l'homme-requin fait partie. Une oeuvre qui a énormément d’importance dans l'histoire du pays, puisque c'est à ses pieds que les guerriers du roi Dahomey ont priés avant d'aller combattre les colons Français.



En contrepartie le musée d'Abomey du Bénin, s'est engagé à moderniser ses infrastructures, de veiller à leur conservation et faire ce qu'il faut pour les exposer.

La culture, on le sait, est un socle et un élément plus qu'important d'une nation, elle fait partie de son identité et de son histoire, l'amputer d'une partie de celle-ci est dommageable, je comprends le souhait des Béninois et plus largement des Africains de revoir sur leurs terres les œuvres pillées par les colons. Mais j'ai beaucoup de craintes concernant leur préservation et dans le milieu dans lequel elles vont évoluer, et puis, un plus égoïste, on ne pourra plus les admirer au Quai Branly. Il est question de restituer des milliers d’œuvres à divers pays d'Afrique, à voir ce que ça donnera, bonne chose ou pas?

Citation :

La France va rendre « sans tarder » 26 œuvres d’art au Bénin

La décision, annoncée par l’Elysée, intervient suite à un rapport préconisant la restitution des œuvres arrivées en France pendant la colonisation.

https://www.lemonde.fr/arts/article/...0_1655012.html

[Ohrido-Survival-Attitude]

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[Attel Malagate]

Oui et à la première révolution islamique on sait ce qu'il en deviendra de ce patrimoine...

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