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[ClairObscur]

Ah je sais pas, en terme de nullité politique, le RU fait très, très fort ces dernières années. Et ce qu'il fait s'apparente un peu à essayer de bluffer sans avoir de main.

Je sais bien que tu ne manques pas une occasion de cracher sur l'Europe mais si tu crois que le RU est en train de "se sauver" je pense que tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'au coude. Ou que tu prend tes désirs pour des réalités.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je sais bien que tu ne manques pas une occasion de cracher sur l'Europe mais si tu crois que le RU est en train de "se sauver" je pense que tu te mets le doigt dans l’œil jusqu'au coude. Ou que tu prend tes désirs pour des réalités.

C'est juste qu'il pense que Boris Johnson et Donald Trump sont des génies qui jouent aux échecs en 5 dimensions alors qu'Angela Merkel est une dinde et Macron un coq.





Soyons sérieux un instant : face à de tels champions, nous autres pauvres continentaux européens n'avons strictement aucune chance, on va se faire laminer.

[Caniveau Royal]

Ce que nous voyons est plutôt le résultat de gouvernements qui ont beaucoup tapé sur l'Europe quand c'était leurs propres politiques intérieures qui étaient en cause.

80% de nos lois en France dans de nombreux domaines et notamment ceux de la protection de l'environnement sont des transcriptions du droit européen.
Les règles des marchés publics, qui commencent franchement à être efficaces, c'est elle aussi.
Ces apports sont très importants, même s'il s'y trouve des choses qui me font bondir (le lobbying mal contrôlé, par exemple).

Voyez la rubrique du Guardian consacrée au Brexit : elle y est pleine de : ceci va être compromis, ceci va disparaître, plus de protection ici ou là. Et parmi les choses qui reviennent régulièrement, il y a l'environnement. Parce que le droit européen était contraignant, de sorte que nous faisions en grinçant des dents. Mais nous faisions. Et bien sûr, sitôt qu'ils en seront partis, les économies requises en urgence pour faire face à la situation reléguera l'environnement à une échéance lointaine. Et l'on voit beaucoup de personnes craindre au Royaume Uni qu'il ne soit bientôt fortement dégradé.

En ce qui concerne l'Europe, à l'inverse des inquiétudes que je lis, je pense que même si le Royaume Uni la quitte et que cela obère la vivacité de l'UE, les conséquences conjointes du chaos américain (qui devient économiquement parlant illisible dans sa politique, et inquiétant quand on parvient à la lire), vont conduire de plus en plus d'investisseurs et de partenaires en quête de stabilité vers elle.
C'est ainsi que les banquiers s'y regroupent, que le Japon conclut des traités. Et cela se poursuivra. En assurant garanties, cadres et structures, c'est vers elle que les flux d'échange vont se diriger, et elle va en profiter.

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[Thesith]

Citation :

Voyez la rubrique du Guardian consacrée au Brexit : elle y est pleine de : ceci va être compromis, ceci va disparaître, plus de protection ici ou là. Et parmi les choses qui reviennent régulièrement, il y a l'environnement. Parce que le droit européen était contraignant, de sorte que nous faisions en grinçant des dents. Mais nous faisions. Et bien sûr, sitôt qu'ils en seront partis, les économies requises en urgence pour faire face à la situation reléguera l'environnement à une échéance lointaine. Et l'on voit beaucoup de personnes craindre au Royaume Uni qu'il ne soit bientôt fortement dégradé.

Non mais c'est exactement ce que recherche justement une part de ceux qui prônent le Brexit. Ce sont les mêmes qu'au USA qui expliquent qu'il y a trop de norme et qui sont en train de défaire tout ce qui avait été fait.

Donc c'est pas un incident, c'est précisément l'objectif. De toute façon quel est un des arguments qui revient le plus de la part des anti UE ? Les normes.

Et ils ont bien raison, qui ne rêvent pas de revenir au début du 20ème siècle, époque béni sans norme ou presque, où le patronat pouvait faire n'importe quoi, n'importe comment. Le rêve, suffit demander aux ouvriers etc... de l'époque.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Pour moi la question c'est pas est ce que l'Uk va bien s'en sortir mais plutot est ce que l'UE va s'en sortir. A voir les réactions ici tirées de la presse la réponse est clairement : non l'UE n'a rien compris, n'a tiré aucune leçon, n'anticipe rien et va s'éclater contre les icebergs tel un titanic sans cap et sans capitaine. Quel que soit le deal les anglais sont sauvés de ce carnage annoncé. J'attends avec impatience le moment ou l'Italie va quitter l'euro, ou les pays de l'est récalcitrants vont torpiller toute solution communautaire, ou les USA vont appuyer sur les lignes de fracture et ou le fameux couple franco allemand va imploser de par sa nullité politique. L'UE est condamnée, pour moi c'est déja un zombie, mort mais continue de bouger.

Je pense pas que l'Italie va quitter l'UE ni que l'UE ait besoin de ça pour disparaitre sous la forme telle qu'on la connait (J'ai pas souvenir que la Ligue du nord ou le M5S ait récemment parlé de quitter l'UE). On risque plutôt d'avoir davantage de pays avec des partis euro-sceptiques qui n'en auront plus rien à foutre de Bruxelles, on va garder la zone euro et l'euro parce que c'est chaud d'en sortir comme ça et on va réduire les thunes envoyés à la commission et au parlement européen qui disparaîtra de lui-même.

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[Thesith]

Citation :

Publié par elbeast

C'est quand même un peu plus complexe que ça. Pour ne parler que de mon sectuer (la finance), les règlement européens c'est surtout une machine à concentrer les acteurs (la mise en conformité devient tellement coûteuse que ça en devient une barrière à l'entrée) sans aucune véritable protection contre le risque.
Je pense qu'on peut étendre le raisonnement à d'autre secteurs, une amie à une fille patissière, pour ouvrir un business elle doit avoir un plan de travail en zinc de 4m de long d'un seul tenant.
Bref ce n'est pas forcément spécifique à l'UE mais toutes ces normes tendent quand même à tuer les petits acteurs, et je ne suis pas sur que le résultat soit si protecteur pour les petits Oliver Twist en puissance, à moins qu'on considère la BNP comme une institution philanthropique.

Bien sûr que c'est plus complexe, et les cas que tu évoques sont un problème mais pas spécifique à l'UE, ce genre de norme tu vas en trouver aussi au USA etc..
Et ces normes là on peut se poser la question justement de savoir si elles sont pas là pour favoriser certains acteurs aux détriments d'autres. Je pense aussi par exemple au cas des graines de culture, où à cause de ces normes il devient illégal de vendre des graines qui ne rentrent pas dans les cases etc....

Mais ce sont aps ces normes là que les anti UE dénonce, non ils dénoncent ces normes qui protègent justement. Et c'est de celle là que je parlais. En particulier les normes environnementale, voir le discours au USA à ce sujet et on a les mêmes en UE. Discours d'autant plus audible par certains, que la Chine triche à ce sujet aux détriments de nos industries.
Mais c'est l'exemple qui devrait plutôt inciter à faire en sorte que ces normes environnementales deviennent une norme mondiale ce qui de fait mettrait tous les acteurs sur un pied d'égalité. Sauf que c'est bien plus simple de dire que ces normes empêchent nos industrie de produire et détruise de l'emploi. Concept simple et en plus c'est plus simple de supprimer des normes que faire en sorte que les autres pays suivent....

Mais pour le reste je suis d'accord avec toi, il y a ces fameuses normes où il faut xm de plan de travail pour telle activité (et les exemples manquent de ce genre d'absurdité) celles là on devrait remettre à plat et laisser plus de liberté.

[Soumettateur]

Non mais avant de parler des "normes environnementales" faudrait déjà avoir mis le nez le dedans. Pour devoir le faire régulièrement, ma conviction est faite : sous prétexte de vouloir protéger l'environnement, chose à laquelle tout le monde adhère, les rédacteurs ont inclus dedans tout un tas d'obligations délirantes et à peu près inapplicables.

Au final le surcout qu'elles induisent n'a de toute évidence pas du tout été analysé lors de leur rédaction, d'ailleurs je pense que la question ne s'est même pas posée, et personne n'est capable de les appliquer rigoureusement, ce qui fait que ceux qui doivent les appliquer peuvent être mis en défaut selon le bon vouloir de l'administration.

Après c'est sur que c'est plus simple de vendre des discours dégoulinant de bonnes intentions sur des sujets qu'on ne connaît pas.

[Caniveau Royal]

Sans être expert, je ne suis pas pour autant niais.
Tu veux sortir de GEMAPI, par exemple, apparu parce que les événements climatiques extrêmes sont de plus en plus fréquents ?
Les directives qui l'ont fondée, c'est la France qui en a eu l'idée et qui s'est dite : "Ce matin, j'ai une idée, nous allons faire...". C'est bien l'Europe qui lui l'a mis sous le nez, en lui disant : "Fais !". Et il était temps.

[Thesith]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais avant de parler des "normes environnementales" faudrait déjà avoir mis le nez le dedans. Pour devoir le faire régulièrement, ma conviction est faite : sous prétexte de vouloir protéger l'environnement, chose à laquelle tout le monde adhère, les rédacteurs ont inclus dedans tout un tas d'obligations délirantes et à peu près inapplicables.

Au final le surcout qu'elles induisent n'a de toute évidence pas du tout été analysé lors de leur rédaction, d'ailleurs je pense que la question ne s'est même pas posée, et personne n'est capable de les appliquer rigoureusement, ce qui fait que ceux qui doivent les appliquer peuvent être mis en défaut selon le bon vouloir de l'administration.

Après c'est sur que c'est plus simple de vendre des discours dégoulinant de bonnes intentions sur des sujets qu'on ne connaît pas.

Là on parle de 2 choses différentes. D'un côté y a la volonté réel de mettre des normes pour améliorer les choses et de l'autre bien évidement et pas besoin de me rappeler, y a des lobbys etc... qui se débrouillent pour foutre dans les textes des choses qui sont là pour emmerder le monde et pouvoir ensuite dire "non mais vous croyez pas que vous abuser avec votre truc où je dois planter tous les x centimètre au lieu de y ?" pour mieux pouvoir dire faut supprimer cette norme qui sert à rien.

Et là on a l'illustration parfaite des dégâts des lobbys, parce que même quand un loi/norme est voté et qu'on crie victoire. Eux en réalité n'ont rien lâcher et on foutu des petits cailloux pour pourrir la vie ensuite.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Sans être expert, je ne suis pas pour autant niais.
Tu veux sortir de GEMAPI, par exemple, apparu parce que les événements climatiques extrêmes sont de plus en plus fréquents ?
Les directives qui l'ont fondée, c'est la France qui en a eu l'idée et qui s'est dite : "Ce matin, j'ai une idée, nous allons faire...". C'est bien l'Europe qui lui l'a mis sous le nez, en lui disant : "Fais !". Et il était temps.

On est obligé d'avoir des idées caricaturales du genre "tout ou rien"? La question n'est pas de dire qu'il faut supprimer toutes les normes environnementales mais de se demander si les milliers de pages réglementaires censées s'appliquer en France sont bien raisonnables. Et encore une fois, ne te fait pas d'illusions, dans beaucoup de domaines à peu près personne ne les applique totalement et l'administration le sait très bien (enfin j'espère, sinon ça veut dire qu'elle est incompétente pour contrôler).

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[Soumettateur]

Citation :

Publié par Thesith

Là on parle de 2 choses différentes. D'un côté y a la volonté réel de mettre des normes pour améliorer les choses et de l'autre bien évidement et pas besoin de me rappeler, y a des lobbys etc... qui se débrouillent pour foutre dans les textes des choses qui sont là pour emmerder le monde et pouvoir ensuite dire "non mais vous croyez pas que vous abuser avec votre truc où je dois planter tous les x centimètre au lieu de y ?" pour mieux pouvoir dire faut supprimer cette norme qui sert à rien.

T'es en plein délire si tu crois ça. Les clauses délirantes des normes sont rédigée par des" experts" complètement hors sol mandatés par les pouvoirs publiques, via des comités de rédaction en général dirigés par des écolos quand il s'agit de questions environnementales.

C'est juste que les mecs se font plaisir sans se poser la question des conséquences. D'ailleurs ils s'en foutent.

Les "lobbys" comme tu les appelles ont d'autres choses à foutre que d'inciter la création de lois en leur défaveur en espérant les voir démantelées 20 ans plus tard.

[Thesith]

Citation :

Publié par Soumettateur

T'es en plein délire si tu crois ça. Les clauses délirantes des normes sont rédigée par des" experts" complètement hors sol mandatés par les pouvoirs publiques, via des comités de rédaction en général dirigés par des écolos quand il s'agit de questions environnementales.

C'est juste que les mecs se font plaisir sans se poser la question des conséquences. D'ailleurs ils s'en foutent.

Les "lobbys" comme tu les appelles ont d'autres choses à foutre que d'inciter la création de lois en leur défaveur en espérant les voir démantelées 20 ans plus tard.

On va arrêter la discutions là ça vaudra mieux sinon je risque de devenir aussi aimable que toi à mon encontre.

[Soumettateur]

Je rajoute l'exemple de la réglementation parasismique. L'AFPS a démontré par des approches statistiques que les cartes d'aléa qui servent de base pour le calcul des structures sont environ 20 000 fois trop contraignantes (en terme de période de retour des séismes considérés).

Mais c'est pas grave, les experts des pouvoirs publics qui ont pondu ces cartes se sont fait plaisir et en attendant le surcoût pour la construction est énorme.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je rajoute l'exemple de la réglementation parasismique. L'AFPS a démontré par des approches statistiques que les cartes d'aléa qui servent de base pour le calcul des structures sont environ 20 000 fois trop contraignantes (en terme de période de retour des séismes considérés).

Mais c'est pas grave, les experts des pouvoirs publics qui ont pondu ces cartes se sont fait plaisir et en attendant le surcoût pour la construction est énorme.

C'est typiquement le genre de trucs qui me fait sourire.

On se plaint de normes parasismiques exagéré seulement, le jour où ça se secoue et que l'immeuble tombe, on cherchera le coupable de cela.

Dans ce genre de situation, il y aura toujours de personnes mécontentes pour une raison ou une autre.

Seulement ça, ça sauve des vies alors on ne devrait même pas en discuter...

[Soumettateur]

Si on doit en discuter. On est prêt à payer combien pour sauver une vie ? Et pour ton information les normes parasismiques te protègent jusqu'à un certain niveau de risque. Elles ne sont pas censées te protéger contre un séisme qui se produira tous les 100 000 ans.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si on doit en discuter. On est prêt à payer combien pour sauver une vie ?

Une vie, ça ne se monnaie pas et c'est bien ton problème de tout ramener à l'argent.

Le particularité des séismes, c'est que l'on ne peut pas les prévoir et encore moins leur intensité donc je préfère des normes stricts qui font que l'immeuble tombera pas au moindre tremblement que des mecs qui font des économies de bout de chandelles sur tout (cf.. Turquie où des tremblements de terre sont ravageurs et des normes jamais respectés parce que ça arrive que chez le voisin, ah ben pas de bol, c'est chez nous....)

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Gratiano

Une vie, ça ne se monnaie pas et c'est bien ton problème de tout ramener à l'argent.

Alors je vais t'apprendre un truc : aucune disposition ne t'assurera le risque zéro. Toutes les études de risques te protègent contre un certain niveau de risque, ce qui signifie implicitement qu'au delà d'un certain coût, on ne met pas en œuvre les dispositions qui seraient nécessaires à sauver une vie.

Désolé pour toi mais l'ensemble de ce qui t'entoure et qui a été conçu par l'homme l'a été comme ça.

Pour le séisme et le risque normal, la période de retour est de 500 ans il me semble. Ce qui signifie que pour un bâtiment conçu selon les normes parasismiques la sécurité des personnes n'est pas garantie pour un séisme de probabilité d'occurrence plus faible.

Ce point n'est pas sujet à débat en fait.

[znog]

Pour en revenir au sujet de ce fil :

Lors des derniers votes, les Tories avaient tellement peur de l'explosion qu'ils ont triché au parlement : il y a un système d'accord qui permet de compenser l'absence de parlementaires malades ou en congé maternité. Et sur les votes cruciaux, ils ont oublié de le respecter. La plupart des parlementaires ont refusé de faire ce "coup de pute", mais un l'a fait.

Party sources conceded on Thursday night that Julian Smith had asked several Tory MPs to break pairing arrangements but most had refused to do so. The only one who did obey the instruction was paired to a Liberal Democrat MP who was on maternity leave.

They admitted that Smith had wanted some MPs to break “short-term” pairing arrangements, where a Tory is asked to skip a vote because an opposition member is unable to attend for good reason, but had made an error in asking the party chairman, Brandon Lewis, to vote because he was paired with Jo Swinson – who only recently gave birth.

Jo Swinson pairing row: Conservatives admit chief whip asked MPs to break arrangements
https://www.theguardian.com/politics...serious-damage

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[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Je parlais de l'euro pour l'italie. Rumeur de plus en plus persistante ds la fachosphère, mais vu le gvt actuel et la situation êco ça peut devenir plus qu'une rumeur.
Pour le reste je suis d'accord, délitement plus ou moins lent, coquille vide avant la disparition finale.

J'ai du mal à voir comment un pays pourrait quitter l'euro tout en restant dans l'UE, ça risque d'être un vrai bordel. D'un autre coté, ils ont une dette tellement grosse qu'ils auraient tout intérêt à avoir une monnaie plus faible (et nous aussi en fait)

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