[Xxoi!]

Citation :

Publié par Anthodev

Mon propos est explicite : je préfère voir quelqu'un qui me ressemble gagner (ethniquement et/ou culturellement). C'est tout.


Aucun de nous deux parlent de supériorité mais de préférence.

C'est une préférence raciste, tu le prends comme tu veux. C'est juste un fait.
Soutenir ton équipe nationale est une chose, tu partages la nationalité, tu ne choisis pas la couleur des joueurs.
Soutenir une équipe X pour la tronche des joueurs uniquement relève d'un penchant raciste.

Si tu soutenais l'équipe X parce qu'elle a un jeu qui te plait (culture football), ou parce que c'est un pays limitrophe avec qui tu partages pas mal culturellement parlant, c'est encore autre chose. Parce que n'importe qui au final peut jouer de cette manière dans le pays concerné, ce n'est pas lié à la couleur de peau.

Sinon question : Zidane en 2006 quand il a joué à la brésilienne pour éliminer les brésiliens, c'était de l'appropriation culturelle et c'était raciste en fait ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Anthodev

Bah non, si je ne connais aucun des joueurs des deux équipes (et leur niveau), que je ne me sens proche culturellement d'aucune des deux, le dernier dénominateur commun que j'utilise est la couleur de peau pour la simple raison que j'ai la même, je ne vois pas en quoi c'est raciste.

Avec ta définition 90% de la planète est raciste à l'insu de leur gré (autre que les vrais racistes).

C'est bien pour ça que je fais la distinction dans mon message précédent. Quand on parle d'apprécier l'équipe de France parce qu'elle est constituée de joueurs noirs on ne parle pas de proximité culturelle avec un pays (la France) mais de la couleur de peau des joueurs. On est donc bien dans une position raciste.

Et ouai, il suffit de voyager un peu pour constater que le racisme est extrêmement répendu (ya pas longtemps encore je discutais avec des brésiliens pourtant très éduqués qui considéraient normal de trouver le Brésil supérieur aux autres pays d'Amérique du Sud car la part des racines indigènes dans la population brésilienne est très faible). La France est d'ailleurs un pays assez exemplaire à ce niveau. Il y a évidemment du racisme mais il n'est pas normalisé comme il l'est dans énormément de pays où il se mêle à un nationalisme exacerbé.

[Hutch]

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Publié par Soumettateur

C'est bien pour ça que je fais la distinction dans mon message précédent. Quand on parle d'apprécier l'équipe de France parce qu'elle est constituée de joueurs noirs on ne parle pas de proximité culturelle avec un pays (la France) mais de la couleur de peau des joueurs. On est donc bien dans une position raciste.

Il y a aussi une proximité culturelle: les noms des joueurs, la langue, et les échanges importants entre la France et une partie de l'Afrique en terme de personnes, de culture etc

Edit @Ask je crois que le mot que tu cherches c'est "différencier" pas hiérarchiser. Pas sur que tu t'en sortes pour autant dans ton argumentation!

[Assurancetourix]

Le thread où certains réalisent que oui, le racisme c'est mondialement très répandu, et que d'ailleurs eux-mêmes le sont .

[Twan]

C'est une question d'identification à "des héros", imo.
Entre autres critères la couleur de peau peut conduire à s'identifier plus à un joueur (mais il y a aussi sa manière de parler, son origine intra nationale, etc.. voir l'exemple de Ribéry encore, auquel peu de non banlieusards avaient l'air de s'identifier).

Ce n'est pas pour rien qu'il y a des revendications de plus d'inclusivité au cinéma, et des réactions contre hyper violentes même de gens ne montrant pas de signes de racisme en dehors quand un héros est remplacé par un personnage d'un autre sexe/race, ou des mêmes mais très différent du "canon". C'est que ça touche à la construction de l'individu, les personnages dont il ne se sent pas distant, les modèles qu'il arrive facilement à adopter comme siens, etc.. (et pas par racisme, ou pas par racisme conscient, au moins).

Pour le football, il y a un certain écart entre les supporters investis et les fans dans le fait que les supporters s'identifient à "leur" équipe (you'll never walk alone) avant tout, et font peu de différences entre ses joueurs à part sur des critères sportifs (voir ceux de la Lazio réputés les plus racistes d'Italie avec les joueurs d'autres équipes mais qui ne voient aucun problème à être dans l'adoration de leurs propres joueurs noirs, tant que leur contribution est bonne), là où les fans moins investis (comme on en rencontre plus autour des équipes nationales) vont plus soutenir quelques favoris en fonction de critères au mieux de spectacle (célébrant typiquement les techniciens bien plus que les chevilles ouvrières), mais aussi très souvent d'identification personnelle à relent raciste (voir par exemple le traitement de Balloteli par les footix italiens).

[Airman]

Citation :

Publié par Twan

C'est une question d'identification à "des héros", imo.
Entre autres critères la couleur de peau peut conduire à s'identifier plus à un joueur (mais il y a aussi sa manière de parler, son origine intra nationale, etc.. voir l'exemple de Ribéry encore, auquel peu de non banlieusards avaient l'air de s'identifier).

Ce n'est pas pour rien qu'il y a des revendications de plus d'inclusivité au cinéma, et des réactions contre hyper violentes même de gens ne montrant pas de signes de racisme en dehors quand un héros est remplacé par un personnage d'un autre sexe/race, ou des mêmes mais très différent du "canon". C'est que ça touche à la construction de l'individu, les personnages dont il ne se sent pas distant, les modèles qu'il arrive facilement à adopter comme siens, etc.. (et pas par racisme, ou pas par racisme conscient, au moins).

Pour le football, il y a un certain écart entre les supporters investis et les fans dans le fait que les supporters s'identifient à "leur" équipe (you'll never walk alone) avant tout, et font peu de différences entre ses joueurs à part sur des critères sportifs (voir ceux de la Lazio réputés les plus racistes d'Italie avec les joueurs d'autres équipes mais qui ne voient aucun problème à être dans l'adoration de leurs propres joueurs noirs, tant que leur contribution est bonne), là où les fans moins investis (comme on en rencontre plus autour des équipes nationales) vont plus soutenir quelques favoris en fonction de critères au mieux de spectacle (célébrant typiquement les techniciens bien plus que les chevilles ouvrières), mais aussi très souvent d'identification personnelle à relent raciste (voir par exemple le traitement de Balloteli par les footix italiens).

La demande de plus d'inclusivité est pour palier à l'uniformisation et ainsi varier un peu plus le media.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Soumettateur

On est donc bien dans une position raciste.

Ça n'a aucun sens. Si on reprends l'exemple du football, donc entre deux équipes dont je n'ai aucune connaissances antérieures il faut que je ressente quoi ? Me forcer à être absolument neutre/ne rien ressentir ? Je dois me sentir obligé d'encourager l'équipe qui me ressemble le moins/me parle le moins s'ils sont adversaires d'une équipe ayant des joueurs noirs ?

Tout ça parce que je serais 1% plus content de voir des noirs gagner sur deux équipes que je ne connais pas ? Vous cherchez du racisme là où n'y en a pas.

Par contre le cas des brésiliens que tu rapportes est effectivement du racisme puisqu'ils se croient supérieurs aux autres populations. Si des noirs viennent me dire qu'ils sont supérieurs aux blanc (ou autres) je leur indiquerais qu'ils sont racistes également. Aucune race/ethnie est supérieure à une autre (sauf si on découvre un jour que l'une d'entre peut lancer des rayons d'énergie avec les mains), mais cela ne négationne pas le fait que n'importe qui peut avoir des préférences en fonction de divers critères.

[Soumettateur]

Laisses moi te dire que tu ne me convaincs absolument pas du caractère non raciste de la position que tu défends. Elle revient à légitimer la position des "français de souche" qui sont mécontents de voir trop de noirs en équipe de France sous prétexte qu'ils ne sentent plus représentés.

Mais je vais en rester là.

[Aedean]

Citation :

Publié par Anthodev

Ça n'a aucun sens. Si on reprends l'exemple du football, donc entre deux équipes dont je n'ai aucune connaissances antérieures il faut que je ressente quoi ? Me forcer à être absolument neutre/ne rien ressentir ? Je dois me sentir obligé d'encourager l'équipe qui me ressemble le moins/me parle le moins s'ils sont adversaires d'une équipe ayant des joueurs noirs ?

Inverse le propos. Demain, le Sénégal arrive en final contre la Croatie. Là tu as des gens qui disent soutenir la Croatie parce que c'est une équipe blanche. Ca te semble pas un peu raciste quand le seul critère de soutien à une équipe sportive est la couleur de peau ?

Elargis le propos maintenant. Tu as deux personne à compétence égale. L'une est noire, l'autre est blanche. A compétences égales, sans autres critères, tu choisis la personne blanche parce qu'elle te ressemble plus que la noire. Ce n'est pas raciste ?

Soutenir une équipe nationale parce qu'elle est noire, ça me paraît aussi incongrue que soutenir l'équipe d'Irlande parce qu'ils ont beaucoup de roux et qu'on est soi-même roux.

Qu'on puisse avoir une préférence parce qu'on se sent culturellement plus proche, parce qu'on trouve ça cool qu'une équipe n'ayant jamais gagné le fasse, qu'on préfère leur jeu, soit. Mais avoir pour critère leur couleur de peau, oui c'est raciste.

[Twan]

Citation :

Publié par Airman

La demande de plus d'inclusivité est pour palier à l'uniformisation et ainsi varier un peu plus le media.

Je ne dis pas le contraire, mais il me semble y avoir une demande d'inclusivité spécifique aux héros de franchises à grand spectacle (super héros, star wars, etc...), et que ce soit celle là surtout qui fasse réagir des gens qui s'identifiaient depuis des années à leurs anciens héros (qu'ils soient changés ou remplacés par d'autres auxquels ils s'identifient moins), pas l'inclusivité en général ou la création de franchises nouvelles plus diverses.

C'est limité aux premiers rôles ou quasiment, et à un certain type de personnages qui a mon avis ont une certaine fonction psychologique.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Soumettateur

Laisses moi te dire que tu ne me convaincs absolument pas du caractère non raciste de la position que tu défends. Elle revient à légitimer la position des "français de souche" qui sont mécontents de voir trop de noirs en équipe de France sous prétexte qu'ils ne sentent plus représentés.

Mais je vais en rester là.

Si t'es français et que tu veux soutenir une équipe n'ayant que des joueurs blancs parce que les joueurs français sont noirs, oui c'est raciste. C'est que tu fais passer ta couleur de peau au-dessus de ta nationalité. Ça vaut également pour un suédois noir qui supporterais la Jamaïque par rapport à la Suède.

Citation :

Publié par Aedean

Inverse le propos. Demain, le Sénégal arrive en final contre la Croatie. Là tu as des gens qui disent soutenir la Croatie parce que c'est une équipe blanche. Ca te semble pas un peu raciste quand le seul critère de soutien à une équipe sportive est la couleur de peau ?

Si ce n'est pas une optique raciste (dans le sens où ils ne veulent pas supporter une équipe de singes/esclaves/sous-humains), je ne vois pas en quoi ça me poserais problème. Comme je l'ai dis, c'est normal de se sentir plus proche de personnes qui nous ressemblent.

Citation :

Publié par Aedean

Elargis le propos maintenant. Tu as deux personne à compétence égale. L'une est noire, l'autre est blanche. A compétences égales, sans autres critères, tu choisis la personne blanche parce qu'elle te ressemble plus que la noire. Ce n'est pas raciste ?

Franchement ça dépendrais de la situation :

• S'il n'y a pas de noirs (en plus de moi), il est possible que je le prennes pour des questions de diversité (culturelle et point de vue)
• S'il y en a un nombre correct (juste que ce ne soit pas anecdotique par rapport au nombre total d'employé), je le ferais potentiellement au pile/face
  

En réalité je prendrais celui qui aura le potentiel de mieux s'intégrer à l'équipe (au niveau mentalité). Et si le blanc est un peu moins bon mais que la dynamique de groupe fonctionnerait mieux avec lui, je le prendrais. Et inversement.

Dans une société le fonctionnement du groupe est supérieur à celui de l'individu. Si un individu casse la dynamique du groupe, s'il n'arrive pas à se corriger, doit le quitter.

Citation :

Publié par Aedean

Soutenir une équipe nationale parce qu'elle est noire, ça me paraît aussi incongrue que soutenir l'équipe d'Irlande parce qu'ils ont beaucoup de roux et qu'on est soi-même roux.

Si la personne se sent plus proche des joueurs via cette caractéristique, ce n'est pas incongrue.

[Airman]

@Twan
Ce que tu dis ne me semble pas faux mais c'est expliqué dans ton propre paragraphe.
"Grand spectacle"

Oui Mainstream et du coup une Grande possiblité de toucher beaucoup de personnes a la fois
Faut comprendre que la mode a l'heure actuelle c'est les super héros donc beaucoup se focus la dessus.

Changer les premiers rôles est le combat vu que les persos secondaires ont tjrs été noirs/femmes/latinos etc

Exemple très simple : Star wars 7,8 etc a une héroïne principale désormais, une fille au premier plan, Avant c’était un certain Luke skywalker.
Ça évite de tourner en rond et de faire des remakes HD+++ à la c... et ça relance un peu la saga (après on aime ou pas et j'ai vu que le 7, faut que je me bouge )

[Cafay. - Ankou]

Un truc qui me choque dans toute cette histoire, beaucoup disent et j'en fait parti que le mot race n'a plus à être utilisé car il n'y a qu'une race, l'Humain.
De ce fait, qualifier quelqu'un de raciste signifie qu'on a intégré qu'il y a plusieurs races humaines. On devrait déjà commencer par changer de mot. Ca n'a l'air de rien comme ça mais ce serait déjà pas mal.

Si je continu un peu ma pensé, le même problème se produit également quand on parle de "Juifs de France". Non, ce sont des Français Juifs avant tout, Français avant de parler de religion, les lois de la République s'y appliquant avant, elle doit être mise au premier plan et la religion au second.

[Hutch]

Citation :

Publié par Anthodev

Ça n'a aucun sens. Si on reprends l'exemple du football, donc entre deux équipes dont je n'ai aucune connaissances antérieures il faut que je ressente quoi ? Me forcer à être absolument neutre/ne rien ressentir ? Je dois me sentir obligé d'encourager l'équipe qui me ressemble le moins/me parle le moins s'ils sont adversaires d'une équipe ayant des joueurs noirs ?

En fait très pragmatiquement, si tu en arrives au critère "couleur de peau" pour départager l'équipe que tu soutiens, alors qu'il y a tellement de bonnes raisons d'aimer/détester une équipe (la beauté du foot), c'est sans doute que ce critère est un peu trop haut dans ta liste. Ou alors on peut se demander pourquoi tu regardes le match de foot, car si le seul critère que tu trouves c'est la couleur de peau, tu ne dois pas être un grand fan (le "tu" ne te vise pas)

[Airman]

Citation :

Publié par Cafay.

Un truc qui me choque dans toute cette histoire, beaucoup disent et j'en fait parti que le mot race n'a plus à être utilisé car il n'y a qu'une race, l'Humain.
De ce fait, qualifier quelqu'un de raciste signifie qu'on a intégré qu'il y a plusieurs races humaines. On devrait déjà commencer par changer de mot. Ca n'a l'air de rien comme ça mais ce serait déjà pas mal.

Si je continu un peu ma pensé, le même problème se produit également quand on parle de "Juifs de France". Non, ce sont des Français Juifs avant tout, Français avant de parler de religion, les lois de la République s'y appliquant avant, elle doit être mise au premier plan et la religion au second.

Je peux me gourrer
Mais Juif ça désigne pas le peuple ? Peuple juif etc
Leur religion vient après non ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Hutch

tu ne dois pas être un grand fan (le "tu" ne te vise pas)

Pas du tout, je reprends cet exemple parce que c'était le sujet de base de la discussion. Mon propos visait plutôt la situation du "on me met devant un match de foot où je ne connais rien des deux équipes et on me demande quelle équipe je vais soutenir". Je ne peux pas connaitre la beauté de la qualité de jeu si le match n'a commencé qu'il y a 5min. Dans ce contexte une équipe avec des joueurs noirs à un léger bonus en début de partie dans mon cas.

[Elric]

Citation :

Publié par Cafay.

Un truc qui me choque dans toute cette histoire, beaucoup disent et j'en fait parti que le mot race n'a plus à être utilisé car il n'y a qu'une race, l'Humain.
De ce fait, qualifier quelqu'un de raciste signifie qu'on a intégré qu'il y a plusieurs races humaines. On devrait déjà commencer par changer de mot. Ca n'a l'air de rien comme ça mais ce serait déjà pas mal.

Si je dis "Machin est raciste" c'est parce que je pense que Machin considère qu'il y a plusieurs sous-espèces humaines qu'il nomme "races" et les hiérarchise. À aucun moment ça ne veut dire que je partage tout ou une partie de ses opinions.

[Hutch]

Citation :

Publié par Anthodev

Pas du tout, je reprends cet exemple parce que c'était le sujet de base de la discussion. Mon propos visait plutôt la situation du "on me met devant un match de foot où je ne connais rien des deux équipes et on me demande quelle équipe je vais soutenir". Je ne peux pas connaitre la beauté de la qualité de jeu si le match n'a commencé qu'il y a 5min. Dans ce contexte une équipe avec des joueurs noirs à un léger bonus en début de partie dans mon cas.

Oui je comprends, mon propos c'est que ton exemple n'arrive quasiment jamais. Sauf si on me force a regarder un match de D2 entre deux petites villes que je ne connais pas, j'aurais toujours des critères plus "pertinents" pour choisir mon équipe. Et même dans ce cas la, je crois que dans ce cas je choisirais mon équipe en fonction de la beauté des maillots plutôt que la couleur de peau.

[Aedean]

Citation :

Publié par Anthodev

Franchement ça dépendrais de la situation :

• S'il n'y a pas de noirs (en plus de moi), il est possible que je le prennes pour des questions de diversité (culturelle et point de vue)
• S'il y en a un nombre correct (juste que ce ne soit pas anecdotique par rapport au nombre total d'employé), je le ferais potentiellement au pile/face
  

A partir du moment où à compétence égale, tu choisis une personne sur sa couleur de peau, oui c'est raciste. Et la loi française l'interdit.

[hoochie]

Citation :

Publié par Aedean

Inverse le propos. Demain, le Sénégal arrive en final contre la Croatie. Là tu as des gens qui disent soutenir la Croatie parce que c'est une équipe blanche. Ca te semble pas un peu raciste quand le seul critère de soutien à une équipe sportive est la couleur de peau ?.

Mais moi qui suis blanc de peau (quand on veut chanter l'espoir, quel manque de pot) je soutiens sans réserve le Sénégal.
Pour de mauvaises raisons peut être trouverons certains mais de fait parce que le Sénégal a été une colonie française et qu'au nom de cette histoire commune, voulue ou non, je soutiendrais les Lions de la Teranga.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aedean

A partir du moment où à compétence égale, tu choisis une personne sur sa couleur de peau, oui c'est raciste. Et la loi française l'interdit.

Et comme je l'ai indiqué :

Citation :

Publié par Anthodev

En réalité je prendrais celui qui aura le potentiel de mieux s'intégrer à l'équipe (au niveau mentalité). Et si le blanc est un peu moins bon mais que la dynamique de groupe fonctionnerait mieux avec lui, je le prendrais. Et inversement.

Personne sain d'esprit ne va engager quelqu'un sur la seule base de ses compétences sans savoir s'il va être possible de bosser avec la dite personne au niveau attitude/professionnalisme (et donc sans un entretien au minimum). On va naturellement engager la personne avec qui le feeling passe le mieux, quelque soit la couleur de sa peau (enfin si tu cherche la réussite de ton activité).

[Aedean]

Citation :

Publié par Anthodev

Si ce n'est pas une optique raciste (dans le sens où ils ne veulent pas supporter une équipe de singes/esclaves/sous-humains), je ne vois pas en quoi ça me poserais problème. Comme je l'ai dis, c'est normal de se sentir plus proche de personnes qui nous ressemblent.

"Je ne suis pas raciste. Par contre, je préfère que ma fille épouse quelqu'un qui lui ressemble. Idem, je préfère travailler et soutenir des gens me ressemblant physiquement".

C'est clairement problématique de considérer que la couleur de peau est un critère de rapprochement. Tu expliques que c'est valable dans une optique non-raciste, sauf que le problème, c'est que c'est raciste en soi.

[Kael Destrenn]

Citation :

Publié par Cafay.

Un truc qui me choque dans toute cette histoire, beaucoup disent et j'en fait parti que le mot race n'a plus à être utilisé car il n'y a qu'une race, l'Humain.
De ce fait, qualifier quelqu'un de raciste signifie qu'on a intégré qu'il y a plusieurs races humaines. On devrait déjà commencer par changer de mot. Ca n'a l'air de rien comme ça mais ce serait déjà pas mal.

Raciste désigne la personne croyant en la possibilité et en l'utilité de définir des races humaines avec ses caractéristiques spécifiques. Les races dans le monde animal n'ont aucune existence précisément définies, ce sont des termes sur lesquels les éleveurs ou les biologistes se mettent d'accord pour créer des sous-catégories au sein d'une espèce. Il n'est pas question d'existence ou inexistence de races humaines, simplement de personnes qui croient utile de créer ou d'utiliser des sous-catégories afin de servir un discours de rejet de l'autre.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aedean

"Je ne suis pas raciste. Par contre, je préfère que ma fille épouse quelqu'un qui lui ressemble. Idem, je préfère travailler et soutenir des gens me ressemblant physiquement".

Ce que j'aime bien avec ce genre de discours, c'est qu'on ne peut jamais avoir raison. Tu me demandes qu'entre deux CV strictement identiques, je dis que je choisis la personne en fonction des (j'estime) besoins de l'entreprise. S'il n'y a pas/peu de noirs et que je choisis le CV du noir, c'est raciste (alors que je vois ça plutôt comme ajouter de la diversité dans l'effectif de la société, ce qui n'est probablement pas un mal). Dans le cas où je pense qu'il y a une assez bonne représentation de toute le monde, je tire à pile ou face car je ne pourrais pas faire un choix autrement.

A te lire, si je choisis le noir sur deux CV identiques, c'est forcément un acte raciste, donc il faudrait que je choisisse obligatoirement le blanc pour ne pas être taxé de raciste ? Donc je ne devrais pas engager de noirs dans ma société parce que je le suis moi-même sur la seule base de CV identique ?

Donc si je choisis sur la même base un CV asiatique au lieu du CV blanc pour les mêmes raisons énoncés plus haut, c'est encore du racisme ? Perso je vois plus cela comme une opportunité pour les employés d'en apprendre potentiellement plus sur une autre culture et d'avoir accès à un point de vue dont je n'aurais pas conscience.

Ensuite ma fille est libre d'épouser qui elle veut à partir du moment que c'est un mec ou une meuf bien.

Citation :

Publié par Aedean

C'est clairement problématique de considérer que la couleur de peau est un critère de rapprochement.

Cela peut venir du fait qu'étant donné que les noirs ne sont pas perçus de manière forcément égale aux blancs dans la société, ça peut jouer un peu dans le rapprochement.

[Aedean]

Citation :

Publié par Anthodev

A te lire, si je choisis le noir sur deux CV identiques, c'est forcément un acte raciste, donc il faudrait que je choisisse obligatoirement le blanc pour ne pas être taxé de raciste ? Donc je ne devrais pas engager de noirs dans ma société parce que je le suis moi-même sur la seule base de CV identique ?

Ben non le problème c'est de se fonder sur la couleur de peau. Que ce soit une personne blanche ou noire, la choisir sur le seul critère de sa pigmentation est raciste.

Citation :

Publié par Anthodev

Cela peut venir du fait qu'étant donné que les noirs ne sont pas perçus de manière forcément égale aux blancs dans la société, ça peut jouer un peu dans le rapprochement.

Je trouve effectivement problématique qu'une partie de la gauche adopte des comportements racistes, en affirmant que la couleur de peau est un critère de rapprochement entre les individus, et se défausse en disant que c'est okay pour les noirs, mais pas pour les blancs. Si c'est raciste pour les uns, ça l'est aussi pour les autres. Ca fait le jeu des racistes d'extrême-droite. C'est grave.