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[Kocinsky]

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Publié par Ask

bref, il n'est pas plus raciste pour un blanc de supporter la croatie par rapport a la couleur de ses joueurs , que pour un noir de supporter la france (ce que toute l'afrique a fait) pour la meme raison. c'est juste que les blancs ont encore du mal a accepter que ca n'est pas quelque chose d'immoral.

Dans le cas que tu présentes, notre extrême droite française soutenant la Croatie l'a fait pour des raisons racistes cf les tweets de De Lesquen, Rivarol, et compagnie. Tu penses réellement qu'une distinction de supportérisme se fait de cette manière dans des cerveaux sains ? Le noir en France si il supporte l'équipe de France c'est peut être parce qu'il vit en France ou qu'il est français plutôt que parce que y'a des noirs dans l'équipe non ? L'Afrique a peut être plus de liens historiques avec la France que la Croatie aussi.

Je comprends pas ton argument enfaite, t'as déjà regardé du foot ou supporté une équipe de foot ?

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[Xxoi!]

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Publié par Ask

en quoi supporter quelqu'un par rapport a sa nationalité serait plus morale que par rapport a sa couleur de peau? dans les deux cas tu hierarchises.
apres, je vais pas prendre la defense de gens que je connais pas, les gens sont peut etre racistes j'en sais rien, moi ce que je vois c'est surtout un deni de realité: dans leur tete la france devrait etre blanche. (ce qu'elle n'est pas)

faut pas oublier non plus la dimension politique et ideologique de la finale, multiculturalisme vs monoculturalisme, c'etait flagrant. une finale france belgique n'aurait pas eu le meme effet du tout.

Si tu ne vois pas la différence morale entre soutenir une équipe nationale (parce que c'est la tienne, qu'elle joue mieux selon toi, que tu aimes un joueur en particulier dedans), peut importe la couleur des joueurs, et soutenir une équipe nationale en raison de la couleur de ses joueurs...

C'est qu'il y a un problème.

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[Assurancetourix]

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Publié par Ask

en quoi supporter quelqu'un par rapport a sa nationalité serait plus morale que par rapport a sa couleur de peau? dans les deux cas tu hierarchises.

Dans les deux cas tu hiérarchises oui, je dirais que c'est la différence entre patriotisme/nationalisme (sur cet exemple faut creuser un peu plus pour distinguer) et racisme.

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[Anthodev]

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Publié par Assurancetourix

Dans les deux cas tu hiérarchises oui, je dirais que c'est la différence entre patriotisme/nationalisme (sur cet exemple faut creuser un peu plus pour distinguer) et racisme.

Hiérarchisé par couleur de peau/ethnie n'est pas du racisme si ce n'est pas comme un moyen de déclarer que l'une est supérieure à l'autre. Si c'est uniquement pour une question de proximité ce n'est pas forcément un problème (surtout que dans ce cas on parle d'une compétition sportive). Si des belges ont préférés supporter les croates plutôt que les français par proximité ethnique n'est pas choquant.

[Rigel]

Citation :

Publié par Ask

mais le racisme n'est pas de constater une difference et d'avoir une preference, c'est de l'hostilité. Est ce qu'aimer les brunes fait de moi un raciste anti blondes?

Non le racisme c'est de croire qu'il y a des races et de les hiérarchiser.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ask

il n'y a un probleme que pour ceux qui croient que de hierarchiser en fonction de l'ethnie, implique vouloir tuer ceux qui n'arrivent pas au sommet de cette hierarchie.

quand on place la nationalité au sommet de tout, est ce pour autant qu'on est hostile a ceux qui n'ont pas cette nationalité? en quoi ca serait different avec l'ethnie, l'ideologie etc?

Simplement parce que le racisme s'insère dans une longue tradition politique : les traites négrières et l'esclavage, les génocides coloniaux (en Namibie par exemple) et ceux des guerres mondiales, les autres crimes de guerre japonais et nazis, l'extermination programmée des Polonais et des Russes, l'apartheid en Afrique du Sud, la ségrégation, le KKK et les lynchages aux USA, Breivik en Norvège, le génocide rwandais, les massacres du Darfour et d'autres encore.

On peut changer sa nationalité, en acquérir une nouvelle, on peut changer ses idées ou sa religion. On ne peut pas changer ce que les racistes appellent "la race". Peut-être que dans un siècle les progrès de la génétique permettront de se refaire au niveau moléculaire de A à Z à grands coups de CRISPR, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. C'est pour cela que diviser l'humanité en fonction de quelques critères d'apparence comme la couleur de la peau, la forme du nez, des yeux ou la longueur des jambes est particulièrement nocif.

Quand à être fier de sa pigmentation, c'est juste grotesque. Genre, si tu bronzes sur la plage, tu renies ta race.

[Teska]

Citation :

Publié par Borh

Personnellement je suis d'origine étrangère, le premier de ma famille à être né en France (donc on dirait 2e génération). J'ai étudié en France, ma langue "maternelle" est le français (même si la langue maternelle de ma mère ne l'est pas), ma culture est française, j'ai baigné dans les principes républicains, je connais la Marseillaise et pas du tout l'hymne des pays où sont nés mes parents et mes grands parents.
J'ai absolument pas honte de mes origines, mais vue mon histoire, j'ai pas vraiment de raison d'en être fier non plus. Les pays d'origine de mes parents, ce sont des pays dont je ne connais pas grand chose et quand j'y vais je me considère 100% comme un étranger.
Ces "pays d'origine" ne peuvent en rien être mis sur le même plan que ma nation, qui est la France.
Si quelqu'un se permettait de me considérer, de façon pseudo-bienveillante sans me demander mon avis comme de la nationalité correspondant aux pays de naissance de mes parents, ça n'aurait juste aucun sens.

Alors, certes, je ne dis pas que mes références et ma façon de penser sont à 100% les mêmes que celles des français issus de français depuis 50 générations, mais c'est le cas de millions d'autres français, donc je ne me sens pas spécialement différent.

Je ne comprends pas personnellement cet intérêt de renvoyer à leurs origines de façon paternaliste et pseudo bienveillante des français qui se disent français et fier de l'être.

Jusqu'à l'âge de 18 ans, j'avais la double nationalité, mais j'y ai renoncé pour ne garder que la française, pas par honte ou par rejet, mais simplement parce que cette double nationalité ne voulait rien dire pour moi.

Un des arguments/témoignages les + intéressants, et qui pour moi correspond bien au fossé qu'il peut y avoir entre Trevor Noah (que j'adore, respecte et regarde quotidiennement) ayant grandi en Afrique du Sud et étant maintenant aux Etats-Unis, et les joueurs Français de l'équipe de la coupe du monde. Je pense qu'il sous estime largement cette "distance" qu'ils peuvent avoir vis à vis de leur "pays d'origine". Ils sont Français, la question pour eux comme pour les autres ne se pose même pas.

Pour le coup du 'quand tu joues bien t'es Français, quand tu joues mal tu l'es pas', il prenait surtout l'exemple de Mamadou (J'ai pas trop suivi n'étant plus en France, désolé si j'écorche son nom) pour raisonner par l'absurde. Mais c'est un cas extrêmement particulier et unique, la philosophie d'assimilation Française ne repose pas sur cet exemple...

Article intéressant de Vox sur le sujet, avec un point de vue Américain mais qui tente quand même d'être ouverte et comprendre:
https://www.vox.com/policy-and-polit...ent=1532032444

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Anthodev

Hiérarchisé par couleur de peau/ethnie n'est pas du racisme si ce n'est pas comme un moyen de déclarer que l'une est supérieure à l'autre. Si c'est uniquement pour une question de proximité ce n'est pas forcément un problème (surtout que dans ce cas on parle d'une compétition sportive). Si des belges ont préférés supporter les croates plutôt que les français par proximité ethnique n'est pas choquant.

Si tu hiérarchises, c'est que tu comptes octroyer plus de quelque chose à une des catégories.
Sinon tu distingues, parce qu'effectivement il y a la pigmentation de la peau, mais tu ne hiérarchises pas.

Citation :

Racisme (Larousse) :

• Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie.
  
  
  

Dire : je préfère l'équipe X car elle est noire, elle me ressemble ethnico-culturellement, c'est un critère raciste. Que tu le veuilles ou non, rentrez vous le dans le crâne les tenants du multi-communautarisme à l'anglo-saxonne.

Dire : je préfère l'équipe X car elle joue mieux selon mes critères, car elle a ma sympathie vu son attitude, parce qu'il y a Mbappé, Modric, Hazard, Neymar, Messi, Ronaldo ou quiconque dedans, c'est un critère sur des goûts sportifs.

Et ne pas confondre avec "je supporte l'Allemagne car ils sont européens, donc plus proche de mon pays géographiquement parlant" avec "je supporte la Croatie car ils sont blancs, donc plus proche de moi alors que je suis français et que mon équipe joue", pareil avec "la France car ils sont noirs, plus proche de moi africain/afro-américain".

Franchement, quand vous avez une personne en face de vous, vous voyez quoi en premier ?
Que c'est une personne humaine comme vous ? Ou que c'est un noir, blanc, jaune etc et donc que vous pouvez vous sentir différents et donc supérieur ou inférieur ?
Remettez vous en question vous comprendrez le sens du mot racisme.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pour cela que diviser l'humanité en fonction de quelques critères d'apparence comme la couleur de la peau, la forme du nez, des yeux ou la longueur des jambes est particulièrement nocif.

Cette division continuera tant que la Société (dans sa globalité) continuera de traiter différemment (dans le sens l'une mieux que l'autre ou des autres) les personnes en fonction de leur couleur de peau/cheveux/taille/forme des pieds/whatever.

Edit :

T'es dans quel délire là @Xxoi! ?

Citation :

Publié par Xxoi!

Dire : je préfère l'équipe X car elle est noire, elle me ressemble ethnico-culturellement, c'est un critère raciste.

En quoi c'est raciste ? S'il y avait eu une finale de CDM Nigera vs Allemagne et que les supporters français avaient supportés majoritairement l'Allemagne parce que c'est une équipe européenne/blanche, tu aurais traité tout le monde de raciste alors que c'est simplement une question de proximité culturelle (sauf à penser que c'est parce que les blancs sont supérieurs) ?

Parce que sinon j'ai une nouvelle pour toi : préférence ≠ supériorité.

Citation :

Publié par Xxoi!

Et ne pas confondre avec "je supporte l'Allemagne car ils sont européens, donc plus proche de mon pays géographiquement parlant" avec "je supporte la Croatie car ils sont blancs, donc plus proche de moi alors que je suis français et que mon équipe joue", pareil avec "la France car ils sont noirs, plus proche de moi africain/afro-américain".

Et dans le cas d'un belge qui préférerait la Croatie à la France du fait de la couleur de peau des joueurs ? (parce que dans ton 2e exemple tu oppose le nationalisme à l'ethnie alors que ce n'est pas mon propos). Parce que si tu es français et que tu préfère soutenir l'équipe adverse du fait de la couleur de peau des joueurs de ton équipe, tu peux être taxé de racisme (dans un sens comme de l'autre) parce que c'est soit considérer les joueurs de ton équipe comme n'appartenant pas à la Nation, ou alors que tu considères qu'une couleur de peau est supérieure à "l'amour de ta Nation" (à défaut de trouver une meilleure formule à cet instant).

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Anthodev

En quoi c'est raciste ? S'il y avait eu une finale de CDM Nigera vs Allemagne et que les supporters français avaient supportés majoritairement l'Allemagne parce que c'est une équipe européenne/blanche, tu aurais traité tout le monde de raciste alors que c'est simplement une question de proximité culturelle (sauf à penser que c'est parce que les blancs sont supérieurs) ?

Il est un peu fallacieux ton exemple, le Nigeria est un pays africain avec une culture bien différente, l'Allemagne est une équipe européenne proche culturellement, qu'elle saurait soutenu parceque c'est une equipe européenne proche culturellement oui, mais parcequ'elle est blanche non.

Et faire une différence (même sans hiérarchie) envers des groupes ethniques issue d'une même nation est exactement ce que font les racistes, mais dans un cadre haineux, le raisonnement est le même mais dans une optique différentes.

Beaucoup d'ethnocentriste considère que pour être citoyen européens il faut être blanc de souche caucasienne, sans pour autant considérer que le maghrébin/le noir/ l'asiatique lui soit inférieur.

Citation :

Publié par Anthodev

Cette division continuera tant que la Société (dans sa globalité) continuera de traiter différemment (dans le sens l'une mieux que l'autre ou des autres) les personnes en fonction de leur couleur de peau/cheveux/taille/forme des pieds/whatever.

J'ai pas de souvenir de pays ou l'ont accepte et/ou l'ont refuse l'appartenance à une communauté nationale à des personnes en fonction de leur cheveux/taille/forme de pieds

[Borh]

Citation :

Publié par Anthodev

En quoi c'est raciste ? S'il y avait eu une finale de CDM Nigera vs Allemagne et que les supporters français avaient supportés majoritairement l'Allemagne parce que c'est une équipe européenne/blanche, tu aurais traité tout le monde de raciste alors que c'est simplement une question de proximité culturelle (sauf à penser que c'est parce que les blancs sont supérieurs) ?

Clairement oui. Établir des préférences, c'est établir une hiérarchie. Et hiérarchiser en fonction de la couleur de peau, c'est du racisme de base.

Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi mais j'ai clairement eu l'impression que les français étaient majoritairement contre l'Allemagne lors de ses matchs contre le Mexique et la Corée.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Anthodev

Cette division continuera tant que la Société (dans sa globalité) continuera de traiter différemment (dans le sens l'une mieux que l'autre ou des autres) les personnes en fonction de leur couleur de peau/cheveux/taille/forme des pieds/whatever.

Edit :

T'es dans quel délire là @Xxoi! ?

Tu as un problème pour accéder aux différents services publics en fonction de ta taille / forme de pieds / couleur de peau ?
La société civile que les politiques publiques essayent de faire évoluer ou l'Etat ? Ne confonds pas les dérives de la société civile qui sont orientables mais pas contrôlable à 100% avec l'Etat et le principe républicain que nous sommes tous égaux en droits du moment que nous avons la nationalité.

Toi tu es dans quel délire @Anthodev ?
Tu ne comprends même pas la définition de racisme. Il y a une notion de hiérarchie entre une race et une autre. Préférence une couleur de peau pour un motif de Noir vs Blanc ou tout autre critère de cet ordre, c'est de la hiérarchisation raciste.

Citation :

En quoi c'est raciste ? S'il y avait eu une finale de CDM Nigera vs Allemagne et que les supporters français avaient supportés majoritairement l'Allemagne parce que c'est une équipe européenne/blanche, tu aurais traité tout le monde de raciste alors que c'est simplement une question de proximité culturelle (sauf à penser que c'est parce que les blancs sont supérieurs) ?
Parce que sinon j'ai une nouvelle pour toi : préférence ≠ supériorité.

Si ton critère de préférence est basé uniquement sur la couleur de peau dans le domaine sportif, c'est que tu considères la couleur de peau X comme supérieure. Deal with it au lieu de nous raconter des salades.

Parce que ça n'a rien à voir avec la préférence pour le partenaire sexuel et l'attirance physique, et même là, si tu as des préférences, ce n'est pas forcément envers ceux de la "même couleur que toi". Les critères sont multiples et variés. Heureusement, sinon il n'y aura pas de métissage.

Citation :

Et dans le cas d'un belge qui préférerait la Croatie à la France du fait de la couleur de peau des joueurs ? (parce que dans ton 2e exemple tu oppose le nationalisme à l'ethnie alors que ce n'est pas mon propos). Parce que si tu es français et que tu préfère soutenir l'équipe adverse du fait de la couleur de peau des joueurs de ton équipe, tu peux être taxé de racisme (dans un sens comme de l'autre) parce que c'est soit considérer les joueurs de ton équipe comme n'appartenant pas à la Nation, ou alors que tu considères qu'une couleur de peau est supérieure à "l'amour de ta Nation" (à défaut de trouver une meilleure formule à cet instant).

Si un Belge a préféré la Croatie parce qu'il l'a mauvaise de la défaite, c'est un critère sportif, de mauvais perdant, mais sportif.
Si un Belge a préféré la Croatie parce qu'il trouvait son style plus plaisant, ce n'est pas du racisme.
Si un Belge a préféré la Croatie parce qu'ils sont blancs, c'est du racisme.

Parce que sous entendu très clair : je préfère voir un blanc gagner qu'un noir. C'est quand même minablement raciste comme logique.
Du coup, ça marche aussi dans l'autre sens, noir / blanc.

Message supprimé par son auteur.

[Peleide]

Citation :

Publié par Ask

en quoi hierarchiser en fonction de la couleur de peau serait du racisme, donc immoral, alors que de hierarchiser en fonction de la couleur des cheveux n'en serait pas?
a suivre votre logique, il serait raciste de ne pas etre attiré sexuellement par des gens d'une autre couleur, y'a des racistes partout en fait.

et on peut tres bien renier l'idée de races humaines, et quand meme hierarchiser sur la couleur de peau. vous mettez un gamin de 2 ans devant deux salles, une remplie de gens ethniquement semblables, l'autre non, il ira la ou il se sent comme les autres
, et peut importe leur nationalité d'ailleurs.

soit on accorde au blanc ce que tlm a deja, c'est a dire une conscience hmm on va dire ethnique, soit on met tlm dans le meme panier et les 90% de la planete sont racistes, ce qui n'a plus aucun sens.

Tu es sûr de comprendre le mot "hiérarchiser" ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ask

en quoi hierarchiser en fonction de la couleur de peau serait du racisme, donc immoral, alors que de hierarchiser en fonction de la couleur des cheveux n'en serait pas ?

Dire que les blonds sont supérieurs aux bruns serait condamnable. Dire que les blancs sont supérieurs aux noirs c'est du racisme. Ya quoi de difficile à comprendre la dedans ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Xxoi!

Tu as un problème pour accéder aux différents services publics en fonction de ta taille / forme de pieds / couleur de peau ?
La société civile que les politiques publiques essayent de faire évoluer ou l'Etat ? Ne confonds pas les dérives de la société civile qui sont orientables mais pas contrôlable à 100% avec l'Etat et le principe républicain que nous sommes tous égaux en droits du moment que nous avons la nationalité.

Parce que le gouvernement/les élus qui ne mettent pas les mêmes moyens dans les départements/villes/quartiers populaires (où il y a bien plus de population noire/arabe/immigrée) que dans les départements/villes/quartiers de classe moyenne/bourgeois c'est la société civile ?
Parce que le comportement de la Police face à ces populations c'est également la société civile ?
Parce que l'attitude des contrôleurs dans les transports c'est également la société civile ?

Citation :

Publié par Xxoi!

Tu ne comprends même pas la définition de racisme. Il y a une notion de hiérarchie entre une race et une autre. Préférence une couleur de peau pour un motif de Noir vs Blanc ou tout autre critère de cet ordre, c'est de la hiérarchisation raciste.

Ce n'est pas raciste, c'est avoir une préférence pour ce qui me ressemble. Etant donné que je suis d'origine antillaise/africaine, je n'ai pas le droit de me sentir plus proche dans certains cas des personnes de cette origine parce qu'elle me ressemble physiquement par rapport à un blanc (et l'inverse est tout aussi vrai) ?

Citation :

Publié par Xxoi!

Si ton critère de préférence est basé uniquement sur la couleur de peau dans le domaine sportif, c'est que tu considères la couleur de peau X comme supérieure. Deal with it au lieu de nous raconter des salades.

Je le répète mais c'est pas parce que je préfère éventuellement une couleur de peau à une autre que je pense que l'une est supérieure à l'autre, ce sont deux choses entièrement différentes.

Pour reprendre mon exemple, en cas d'un match Nigeria vs Allemagne, je serais plus pour l'Allemagne que le Nigeria parce que dans la construction de mon identité, je me sens plus proche culturellement à un Allemand qu'à un Nigérien. Par contre si c'est Lituanie vs Cameroun par exemple, je pense que je serais plus pour le Cameroun parce que les joueurs sont noirs (et que je n'ai aucune proximité culturelle avec la Lituanie).

Citation :

Publié par Xxoi!

Parce que ça n'a rien à voir avec la préférence pour le partenaire sexuel et l'attirance physique, et même là, si tu as des préférences, ce n'est pas forcément envers ceux de la "même couleur que toi". Les critères sont multiples et variés. Heureusement, sinon il n'y aura pas de métissage.

Donc si je comprends bien, en reprenant tes termes, on peut faire du racisme vis à vis des partenaires sexuels mais pas en sport ? Si un noir préfère une noire c'est du racisme ? Si un noir préfère une asiatique mais n'est pas intéressé par les françaises, c'est du racisme ? Ton raisonnement n'est plus cohérent.

Citation :

Publié par Xxoi!

Parce que sous entendu très clair : je préfère voir un blanc gagner qu'un noir. C'est quand même minablement raciste comme logique.

Mon propos est explicite : je préfère voir quelqu'un qui me ressemble gagner (ethniquement et/ou culturellement). C'est tout.

Citation :

Publié par Soumettateur

Dire que les blonds sont supérieurs aux bruns serait condamnable. Dire que les blancs sont supérieurs aux noirs c'est du racisme. Ya quoi de difficile à comprendre la dedans ?

Aucun de nous deux parlent de supériorité mais de préférence.

[Ombre Vengeresse]

Citation :

Publié par Peleide

Tu es sûr de comprendre le mot "hiérarchiser" ?

Je pense qu'il s’emmêle les pinceaux avec ce mot car d'après Larousse on a:
hiérarchiser: Soumettre un groupe, des fonctions, à une organisation fondée sur la hiérarchie, les ordonner selon un ordre hiérarchique
https://www.larousse.fr/dictionnaire...archiser/39931

Donc on est en plein dans la définition du raciste si tu hiérarchise les personnes en fonction de leur couleur de peau ou origines. Si il se sent plus proche de Croates parce que la seule chose qu'il partage avec ce pays c'est juste la couleur de peau, on revient au même discours que nos racistes qui disent que l'équipe de France c'est 'l'Afrique" parce que une grosse majorité de joueurs sont noirs. C'est la base du problème.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Anthodev

Donc si je comprends bien, en reprenant tes termes, on peut faire du racisme vis à vis des partenaires sexuels mais pas en sport ? Si un noir préfère une noire c'est du racisme ? Si un noir préfère une asiatique mais n'est pas intéressé par les françaises, c'est du racisme ? Ton raisonnement n'est plus cohérent.

Son raisonnement est cohérent c'est juste que tu compares des choses qui n'ont rien à voir. Dans la vie effective/sexuelle il est logique de choisir des partenaires qui ont des caractéristiques physiques qui correspondent à nos préférences car c'est directement lié.

Par contre il n'y a pas de lien entre le fait de jouer au football et les caractéristiques physiques de ceux qui le pratiquent. Dès lors préférer une équipe à cause delà couleur de peau des joueurs c'est difficilement explicable par autrechose que des penchants racistes.

Note que je parle bien de la couleur de peau des joueurs et pas d'une préférence liée à une proximité culturelle avec le pays représenté.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

En fait je crois que tu ne connais juste pas le sens du terme "hiérarchie". Ca doit être pour ça que le dialogue est difficile.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Soumettateur

Par contre il n'y a pas de lien entre le fait de jouer au football et les caractéristiques physiques de ceux qui le pratiquent. Dès lors préférer une équipe à cause delà couleur de peau des joueurs c'est difficilement explicable par autrechose que des penchants racistes.

Bah non, si je ne connais aucun des joueurs des deux équipes (et leur niveau), que je ne me sens proche culturellement d'aucune des deux, le dernier dénominateur commun que j'utilise est la couleur de peau pour la simple raison que j'ai la même, je ne vois pas en quoi c'est raciste.

Avec ta définition 90% de la planète est raciste à l'insu de leur gré (autre que les vrais racistes).