[Gardien]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Pour moi vous faites de la mauvaise foi. Ou alors pire, vous avez l'habitude d'utiliser l'alcool en trop grande quantité pour chopper.

Quelqu'un en état d'incapacité ça se voit, allumez votre bon sens. Aucun tribunal ne retiendra une plainte de quelqu'un qui a bu un peu et s'est réveillé en regrettant d'avoir fourré, si tant est que ce genre d'accusation puisse exister, les fausses accusations de ce genre je n'en ai encore jamais entendu parler.

Le truc c'est que quand t'es toi même déjà bien éméché avoir le niveau d'analyse suffisant pour voir que la personne en face l'est "trop" ou pas... C'est compliqué...

A ce niveau là, autant dire qu'au moindre verre, on zap le sexe... Un peu comme la conduite...

[Zangdar MortPartout]

Effectivement si vous n’êtes pas capables de vous contrôler c'est sans doute la meilleure chose à faire. Quand à moi il me semble assez évident qu'on ne baise pas une personne qui a pris de la cocaïne (encore moins à 4), ou une personne endormie sans avoir obtenu son consentement avant.

[Octavarium]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Effectivement si vous n’êtes pas capables de vous contrôler c'est sans doute la meilleure chose à faire. Quand à moi il me semble assez évident qu'on ne baise pas une personne qui a pris de la cocaïne (encore moins à 4), ou une personne endormie sans avoir obtenu son consentement avant.

Bien évidemment mais là c'est une évidence. Quelqu'un qui clamerait ne pas avoir su analyser le consentement de la personne dans ce cadre là à très probablement des problèmes à des résoudre dans son rapport aux autres.

Néanmoins ce qui est discuté ici je pense c'est plutôt la limite beaucoup plus floue qu'il peut y avoir parfois. Je veux dire il y a quand même des dizaines de nuances entre être absolument sobre et être tellement défoncé que l'on ne peut plus se lever ou exprimer son consentement (et c'est ce que semble vouloir prendre en compte les différentes cours dans les décisions mentionnées ci dessus). Ne pas l'accepter c'est être tout autant de mauvaise foi. Et encore une fois lorsque l'on dit ça, le but caché n'est pas tant de dire "ouais toutes des menteuses manipulatrices" (ou autres inepties du genre) mais bien plus à mon avis l'expression d'une inquiétude quant à certains types de relations et/ou de comportements, qui sont quand même sacrément répandus en soirée dans certaines tranches d'age et ce quel que soit le sexe (d'où certaines discussions sur le facteur risque/avantage).

Pour être totalement honnête ce qui est le plus dérangeant dans cette logique c'est plus le côté systémique de la culpabilité. Encore une fois hormis les cas où le consentement est vicié sciemment (ou non exprimé) de quelque façon que ce soit, dans la plupart des cas lorsque une personne est alcoolisée son partenaire l'est tout autant. Des filles bourrées en soirée qui limite traînaient un mec par le col jusque dans leur chambre/UBER/coin tranquille, j'en ai connu un paquet aussi. Allez faire un tour aux Petits Tonneaux un samedi soir à 5 heures du matin ça vous fera relativiser les comportements humains ...

Bref en ce qui concerne le projet de loi en tant que tel il n'y a rien de choquant à mon sens, l'interprétation particulièrement large de certains ici est ridicule. En revanche les discours qui laissent supposer que les hommes ne savent " pas se contrôler", ou qu'il faudrait s'interdire tout type de relation dès que de l'alcool est impliqué sont tout aussi ridicules voire rétrogrades. C'est juste nier la réalité de ces comportements qui ne sont ni le fait exclusif des hommes, ni celui des femmes

[Zangdar MortPartout]

Les femmes se rendent régulièrement coupables d'agressions, je ne vois pas qui contredit cela, et sûrement pas le législateur en tous cas.

[Elric]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Pour moi vous faites de la mauvaise foi. Ou alors pire, vous avez l'habitude d'utiliser l'alcool en trop grande quantité pour chopper.

Je veux bien savoir ce qui relève chez moi de la mauvaise foi tant je reprends les propos d'un tiers.
Quant à la suite je ne sais même pas comment tu parviens à cette conclusion. Je doute que ça présente le moindre intérêt pour la discussion mais je suis relativement regardant quant au choix de mes partenaires et les alcoolos ne me font pas fantasmer.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Gardien

Le truc c'est que quand t'es toi même déjà bien éméché avoir le niveau d'analyse suffisant pour voir que la personne en face l'est "trop" ou pas... C'est compliqué...

Si lorsque tu bois de l'alcool, tu n'es plus en état de faire la différence entre un viol et un consentement, arrête l'alcool.

[gnark]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Si lorsque tu bois de l'alcool, tu n'es plus en état de faire la différence entre un viol et un consentement, arrête l'alcool.

Tout est simple et facile hein. C'est pour ça que même pour une cour de justice il n'est pas toujours facile de trancher ...

J'aimerais avoir votre avis sur ce cas hypothétique :
Une personne à déjà refusé de coucher avec une autre. Cette demande est répété lors d'une soirée alcoolisée et cette fois la personne accepte. La personne est un peu joyeuse bien sur mais pas bourré, elle peu marcher compter et reste dans le sujet lors des conversations ...
Bon viol pas viol ?

[Xxoi!]

Franchement... vous avez l'intention de continuer à surinterpréter à ce point ?
Ca en devient ridicule.

Entre ceux qui pensent que boire un peu rend coupable d'office ou à tout le moins transforme en délinquant en puissance et qui nous font une campagne de lutte pro-active contre l'alcool à demi-masquée.... Et ceux qui nous expliquent que la loi va automatiquement entraîner des poursuites (et condamnation ne faisons pas les choses à moitié) pour agression sexuelle/viol d'un homme du moment qu'une femme aura bu un verre avant un rapport...

[Zackoo]

Vu le nombre de cas où le viol est reconnu, j'ai vraiment peu de crainte sur l'effet de cette loi pour ma part. Généralement la justice ne fait pas les choses à moitié et les preuves à apporter pour que ce soit prouver sont assez sévères.

[Jeska]

A la base je voulais simplement dire que d'être la cible d'une plainte, même si elle est déboutée par la suite, tu en sors rarement complètement indemne, en fonction de l'importance que tu accordes à l'image que tu renvoies aux autres.

[Twan]

De toutes manières avec ou sans cette loi si une ex-partenaire veut te pourrir la vie avec une fausse plainte elle peut.
Quant à la norme statistique je doute que ça change grand chose. Les victimes portent déjà très peu plainte pour viol car un effet psychologique est de se sentir coupable et de ne pas avoir envie de parler, pourquoi se mettraient elles à le faire pour "viol alors que j'avais bu", qui doit probablement faire se sentir encore plus coupable et donner encore moins envie d'en parler (d'autant que c'est certainement plus facile à oublier).

Ça me fait penser à un truc que m'avait raconté une copine il y a quelques années. On lui demande pourquoi elle ne veut plus voir X (une connaissance commune), elle nous dit qu'elle a pas envie de se prendre la tête avec lui car la dernière fois qu'ils ont fait la fête ensemble elle avait trop bu, lui a cédé et que depuis il se fait des films. Puis elle raconte la soirée en question. En résumé, elle était raide bourrée à une soirée chez des amis communs et avait passé la moitié de la soirée aux toilettes avant d'aller se coucher. Quelques heures plus tard ce gars qui était juste un pote s'est glissé dans son lit. L'a réveillé en la caressant. Après qu'elle l'ai repoussé a insisté pour rester dormir avec elle. L'a re-réveillée en la caressant. A insisté/continué jusqu'à ce "qu'elle le laisse faire pour pouvoir enfin dormir vu qu'il était trop bourré pour se calmer". En résumé si on analyse juridiquement son récit c'est grand minimum un abus de faiblesse et du harcèlement dont agression sexuelle, et 99,9% un viol (mais ces mots ne lui viennent absolument pas à l'esprit). Et derrière sa seule réaction c'est de se sentir triplement coupable d'avoir trop bu, cédé et d'avoir pu donner au gars de faux espoirs (parce que sa réaction a lui ça a été de continuer à la harceler, au téléphone, pour qu'ils "re" sortent ensemble, comme si tout s'était passé dans un consentement total). Finalement il a fallu que ses 2 meilleures copines et moi à qui elle racontait ça lui fassent remarquer pour qu'elle réalise que le tort venait pas du tout d'elle, et encore quand le mot viol a été prononcé par une de ses amies elle nous a sorti un truc du style "je préfère pas me dire que c'était un viol je veux pas me sentir violée" (et on parlait même pas de plainte, juste d'admettre la situation).

Enfin si on s'écarte du juridique pour voir la réalité des comportements humains je m’inquiéterai pas trop des chances que les nanas qui couchent bourrées se mettent à multiplier les plaintes pour viol dans des cas ambigus, sachant que même dans les cas qui ne le sont pas elles ont tendance à ne pas du tout mettre ce genre de mots sur leur expérience.

[Aloïsius]

Je suis surpris que personne n'évoque la situation de Besson. Je crois que le sujet avait été censuré sur le Cercle, mais ici ? On a toutes les marques d'un petit (pour l'instant, juste une poignée de plaignante) Weinstein français. Et, là plus encore, la chose était probablement sue et tue depuis longtemps : rien que sa liaison puis son mariage avec une gamine de 15 ans par exemple étaient des informations publiques.

[Zgarr]

Le cas Polanski montre qu'en France on est encore moins susceptible qu'aux US de traiter ce genre de cas. Pour dire le niveau =)

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis surpris que personne n'évoque la situation de Besson. Je crois que le sujet avait été censuré sur le Cercle, mais ici ? On a toutes les marques d'un petit (pour l'instant, juste une poignée de plaignante) Weinstein français. Et, là plus encore, la chose était probablement sue et tue depuis longtemps : rien que sa liaison puis son mariage avec une gamine de 15 ans par exemple étaient des informations publiques.

C'est surtout que d'après les derniers articles je pensais que c'était la plaignante qui était mise à mal dans sa version des faits :

Citation :

Luc Besson accusé de viol: les analyses toxicologiques de l'actrice négatives

https://www.huffingtonpost.fr/2018/0...es_a_23445128/

Depuis plus rien dans mon fil d'actu et pour rappel, elle l'accusait de l'avoir drogué puis d'avoir abusé d'elle.

[Aloïsius]

idem. Sauf que d'autres témoignages et accusations sont sortis depuis.
http://www.lefigaro.fr/cinema/2018/0...temoignent.php

[Zangdar MortPartout]

Pour l'instant il n'y a rien contre Besson. La personne dit avoir été droguée, les analyses toxico sont négatives.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Pour l'instant il n'y a rien contre Besson. La personne dit avoir été droguée, les analyses toxico sont négatives.

Le lien est juste dans le post avant le tien. Et pas derrière un paywall. Mais bon, en voici un extrait...

Citation :

D'après Mediapart, quatre femmes affirment avoir été l'objet de «comportement inapproprié» de la part du réalisateur. L'une d'entre elles a écrit au procureur de la République pour dénoncer des faits qualifiés d'«agressions sexuelles».

Un mois et demi après le dépôt d'une première plainte par l'actrice Sand Van Roy, de nouvelles accusations d'agressions sexuelles visent le réalisateur Luc Besson. Une ancienne directrice de casting de 49 ans a écrit au procureur de la République de Paris vendredi 6 juillet pour dénoncer des faits qualifiés «d'agressions sexuelles», selon Mediapart .

» LIRE AUSSI - Plainte pour viol contre Luc Besson: où en est l'enquête?

«Il arrivait ainsi fréquemment dans mon dos pendant que je coachais des acteurs et m'embrassait dans le cou, a-t-elle déclaré à nos confrères. D'autres fois, il me forçait à m'asseoir sur ses genoux. Il instaurait de plus en plus une proximité physique qui me mettait très mal à l'aise.» La quadragénaire explique sortir du silence aujourd'hui à la suite de la plainte déposée par Sand Van Roy le 18 mai. «Je me suis dit: enfin quelqu'un qui parle. Allez, j'y vais moi aussi», a-t-elle déclaré à nos confrères.

«Il s'est jeté sur moi»
Le média en ligne a par ailleurs recueilli des témoignages de personnes ayant collaboré avec le réalisateur. Au total quatre femmes affirment avoir été l'objet de «comportement sexuel inapproprié», écrivent nos confrères.

L'une d'entre elles s'est remémoré une inquiétante rencontre avec Luc Besson. «Au lieu d'avoir le rendez-vous dans le hall d'entrée, dans le salon comme on fait souvent, le meeting était dans sa chambre, chose qui m'a paru un peu étrange», se souvient-elle. Au deuxième rendez-vous, «il n'a même pas terminé de fermer la porte qu'il s'est jetée sur moi, pour me toucher ou pour m'embrasser», a-t-elle ajouté.

Enfin, une ancienne employée d'EuropaCorp, la société du cinéaste français, assure également à Mediapart avoir été embrassée sur la bouche contre son gré, ou s'être fait toucher les fesses, ou encore avoir reçu des avances sexuelles. «Il entend quand on dit “non” mais ce ne sera pas pérenne parce qu'il recommencera. À chaque fois, il essaye de gravir de nouveaux paliers», assure-t-elle.

[Twan]

Ba s'il y a d'autres plaintes la justice suivra son cours, qu'est-on censé y ajouter ? (ou la "justice médiatique" s'il s'agit juste d'accusations médiatiques, d'ailleurs)
(Ah si, "je l'avais bien dit", vu que Besson j'ai mentionné x fois son coté un brin louche dans les conversations sur Polanski, Brisseau etc... sans que personne relève.)

Sinon si tu t'ennuie et cherche des raisons de t'indigner on peut essayer de t'inventer quelques réactions.

Jean-Patriote Dupont :

Citation :

Cette vengeance des américains contre le défi que représente Europacorp, quand même...
Tout pour empêcher Valérian 2 Les Oiseaux d'Alflolol Truqués !

MashaXXX :

Citation :

J'ai du mal à y croire ces femmes ne sont elles pas un peu âgées pour Luc ?

fanDeStars21 :

Citation :

Arrêtez de vous en prendre à Besson, il est très doué et n'a rien fait de mal, c'est un peu le Johnny de notre cinéma !

anticisveganfeministe :

Citation :

Occupons le siège de France 3 pour empêcher toute rediffusion de Taxi 4 !

Frédéric B. :

Citation :

Dans une ode exceptionnelle au cinéma populaire, la cinémathèque organisera une projection de la version longue de Léon incluant les 3 heures supplémentaires de gros plans de Nathalie Portman dont le grand public a été injustement privé. Luc Besson fera ensuite une masterclass sur la meilleure manière d'exprimer le désir trouble qu'un adulte peut ressentir devant la poitrine tout juste naissante d'une adolescente de 12 ans. Cette soirée hommage se terminera par la remise d'un Ours d'Or à l'Artiste.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Ce qui m'intéressait, c'est que même en France le modèle du nabab amateur de chair fraiche semble avoir du plomb dans l'aile. A voir.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui m'intéressait, c'est que même en France le modèle du nabab amateur de chair fraiche semble avoir du plomb dans l'aile. A voir.

Ca veut dire quoi ce "même en France" au juste? Y'en a déjà certains qui ont eu des soucis en la matière quand-même...

Pour ce qui est de Besson, si on laissait faire la justice pour changer? Je doute pas que le bonhomme soit pas net mais on s'en fout un peu tant que c'est pas tranché non?

[gnark]

Le viol n'est pas toléré en France et ce depuis quelques temps déjà.
Ensuite évidement si la justice n'a pas connaissance des faits il n'est pas possible de punir.
Ce qui change c'est que les femmes réclament justice au lieux de vouloir des faveurs. Parce que de ce coté ne doutons pas que rien n'a changé. Aucunes de celles qui portent plainte ne travailleront avec les compagnies de ceux qu'elles attaquent.

[Aedean]

Citation :

Publié par Darwhine

Ah! Donc vous reconnaissez finalement que coucher avec une fille bourré peut désormais vous envoyer en prison pour 5 à 6 ans?

Violer une fille en profitant du fille qu'elle est bourrée pour le faire peut t'emmener en prison. Coucher avec une fille bourrée, si elle est consentante, non.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Ca veut dire quoi ce "même en France" au juste? Y'en a déjà certains qui ont eu des soucis en la matière quand-même...

Je dois rappeler ce qu'il s'est passé en France les dernières fois où un cinéaste célèbre a été inquiété pour ce genre d'histoire ? Et Besson, ça reste le mec le plus puissant du cinéma français, même s'il fait aussi office de paria parfois.

Quand je vois dans le même temps le management de France Telecom se retrouver en correctionnelle pour le harcèlement moral institutionnalisé, je me dis qu'il y a malgré tout quelques progrès. Notez que je ne parle pas ici des relations hommes-femmes mais de celles entre puissants et lambdas.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je dois rappeler ce qu'il s'est passé en France les dernières fois où un cinéaste célèbre a été inquiété pour ce genre d'histoire ? Et Besson, ça reste le mec le plus puissant du cinéma français, même s'il fait aussi office de paria parfois.

Quand je vois dans le même temps le management de France Telecom se retrouver en correctionnelle pour le harcèlement moral institutionnalisé, je me dis qu'il y a malgré tout quelques progrès. Notez que je ne parle pas ici des relations hommes-femmes mais de celles entre puissants et lambdas.

Je ne pensais pas que ta réponse visait spécifiquement les cinéastes.
Parce qu'au niveau des "puissants", on a quand-même vu de belles dégringolades. Je pense notamment aux hommes politiques: on peut citer dsk qui est passé de présidentiable à... plus rien. Et y'a pas eu besoin d'attendre #metoo pour ça.