[-Interfector-]

Citation :

Publié par gunchetifs

La France n'est plus autonome dans sa production agricole, si tu ferme la porte au produit issus de l'agriculture conventionnel ont risque la pénurie.

On a pas une balance commerciale positive concernant l'agriculture en france? True question, il me semblait qu'au contraire, on avait plutot tendance a nourrir l'exterieur. Tellement qu'on est obligé d'importer oui, mais suffit d'en garder un peu plus pour etre autonome.
http://agreste.agriculture.gouv.fr/c...imentaire-608/
Tous les chiffres semblent dire qu'on a un excedent commercial dans l'agroalimentaire.

Citation :

Publié par Olorim

Pourquoi interdire spécifiquement les produits "phyto-chimiques" et autoriser les produits naturels ?
Un produit doit être interdit si il présente un risque pour le consommateur, voire un risque pour l'utilisateur (qui peut se protéger, donc à discuter).

RastaShaman vient de le dire mais comme j'allais le dire je le dis quand meme, na! Le risque environnemental est a prendre en compte aussi.

Sur le sujet du bio, je lisais hier que ca reflechissait a faire evoluer le label.
https://www.sciencesetavenir.fr/natu...xigence_125101

Ce que j'ai peur, c'est qu'ajouter trop de contrainte, via un effet de seuil, ne limite les conversions en bio. Du coup je verrais bien un logo bio avec different niveau d'exigence (des etoiles?) pour le consommateur :
Le conventionnel ==> rien
Le bio d'aujourd'hui ==> logo AB
Le bio de demain ==> logo AB*
Nature et progres et autres a voir ==> logo AB**
Ca permettrait de reunir la non utilisation de produit phyto et de marquer le nievau d'implication au dela.

@Olorim : en fait, j'y pense, mais au dela de l'impact environnemental direct (moins d'insecte, plu d'abeille...), il faut savoir que les produits phyto et les engrais chimique (parce que oui, ya pas que les phyto dans l'histoire...), c'est souvent un produit issu de l'industrie petroliere. ET plus "rigolo" encore, en terme d'impact environnemental, il vaut mieux acheter un fruit conventionnel dans les 50km que le meme en bio venant d'amerique du sud a cause du voyage.

[Olorim]

Ah mais Interfector, je suis d'accord avec toi. D'une manière générale, tu connais mieux le sujet que moi, donc j'aurais tort de venir te dire que tu te trompes.
Le risque écologique est bien sûr à prendre en compte. Alors, je ne suis pas convaincu que ce soit les engrais qui appauvrissent les terres, mais évidement qu'y aller "à la bourrin" en tuant tous la faune souterraine, ça détériore le terrain. Mais là encore, les pesticides ne sont pas les seuls coupables, le labour, c'est pas très bon pour la terre non plus, pourtant c'est totalement "bio".
À y réfléchir, si on compare le labour avec l'utilisation de pesticide raisonnée, je ne suis pas convaincu que ce soit les pesticides qui soient les plus nocifs.
De ce que j'en comprend, l'appauvrissement des terres vient bien plus de la monoculture que des engrais (même si la monoculture ne serait certes pas possible sans engrais ni pesticides).

Mon propos, c'est de dire qu'associer pesticide avec poison, c'est un sophisme. La vraie question à se poser c'est "quels pesticides ?". Et sur ce sujet, j'ai l'impression qu'on va plutôt dans le bon sens. La majorité des pesticides vraiment dangereux ont déjà été interdits (Arsenic, Mercure, DDT ...), y compris en conventionnel. Dire qu'il s'agit de poisons c'est entretenir l'idée que rien n'est régulé à cause de la "puissance des lobbys", comme si en conventionnel on pouvait mettre ce qu'on veut sur ses cultures. Alors maintenant on peut considérer que ce n'est pas assez, qu'il faudrait être plus restrictif, mais le "zéro pesticide", c'est vraiment horrible. Combien de personne sur ce forum ont simplement un potager, essayent d'y faire pousser des courgettes et constatent les dégâts que peuvent faire les limaces ?
Alors ceux qui le font vont dire qu'ils utilisent des remèdes de grand-mère, avec de la chaux, ou des coquilles d’œuf, ou des pièges à bière, mais en faisant ça, ils utilisent des "pesticides". Certes "naturels" , mais le traitement industriel ne sert qu'à en améliorer l'efficacité, et aussi il est vrai à aller chercher d'autres molécules dans des composés pétroliers. Par ailleurs chaux, si ça c'est pas toxique aussi pour l'homme et pour le reste de la faune ...

Mais là encore, ok, c'est du pétrole, mais en quoi c'est "mal" ?
Si c'est nocif pour l'humain, on s'en rend compte et on l'interdit.
Si ça détruit l'environnement, on s'en rend compte et on l'interdit.
Mais l'interdire parce que c'est pétrolier, ou parce que c'est chimique, c'est contre-productif, ça amène à se priver de quelque chose de plus efficace (donc potentiellement, de moins polluant par exemple) pour des raisons idéologiques.
Dire que les agriculteurs ont plus de cancers que la moyenne, c'est faux
Pour les dégâts sur la faune, je me suis moins penché sur le sujet que pour les cancers, je ne sais donc pas quel est l'état du consensus scientifique, si quelqu'un à des sources (autres que Génération Future), je veux bien quelques pointeurs.

[-Interfector-]

Alors euh, ca part dans tous les sens n_n

Le labour, ca s'oppose aux herbicides, par aux pesticides (le labour permet d'enfouir les adventices avant semi pour que ta culture ai le temps de se developper sur une terre nue sans etre envahie, lorsque l'adventice repousse, ta culture est normalement assez developpée pour garder son avance.

On est d'accord que le bio seul, aujourd'hui, c'est limité, c'est pour ca que beaucoup ne s'en contentent pas et vont plus loin, voir n'y adherent pas. Reste que face au conventionnel, c'etait un moyen a minima de faire evoluer les choses. Et c'est pour ca qu'ils parlent aussi de le faire evoluer se rendant compte qu'on peut (et doit!) aller plus loin aujourd'hui et qu'il y a un public d'agriculteur (et de consommateur) qui seraient prêt a suivre. Ya 30 ans au moment du label bio et vu le temps qu'il a fallu pour qu'il se fasse une place (qui est encore a la marge hein, faut pas se leurrer) je... ah bha en fait le label nature est progrès qui lui est plus vieux a encore moins percé. Y aller par etape me semble plutot bien.

Pour les phyto, comment dire. Je t'invite a visiter le site ephy.anses qui est le catalogue national des produit phyto conventionnel et bio. Et regarde les phrases de risques de produit, au pif. Vient me dire ensuite que c'est pas forcement nocif.
A savoir qu'apres un traitement, ya un delai minimum de 6h en plein champ et 8 sous serre avant d'avoir le droit (normalement) de retourner physiquement dans la culture sans protection.
Certain produit sont interdit suivant la pase de la plante, certain on des delai de traitement avant recolte de 3j (le minimum), d'autre de 30 jours...
Tous ou presque, en conventionnel, presentent des risques au choix de cancer, demangeaison, brulures, whatever...
Apres, ya certain produit safe, yen a beaucoup dont en fait on mesure l'impact et si si, on peut faire n'importe quoi :
Ya les doses mentionnées (elles y sont sur le site), mais encore faut il :
1/ savoir les lire
2/ ne pas se planter
3/ne pas se dire si j'en met plus ca marchera mieux
4/ qu'on nous donne les bonnes doses
(ya toujours des risques de controles, mais ya quoi, 1, 2 maximum gus affecté par departement pour les controles? (je sais plus pour quel controle une personne de la chambre d'agriculture de la haute garonne nous en parlait globalement ya pas de personnel, les seuls controles efficaces aujourd'hui, c'est ceux pour la PAC, fait par satellites).

Je vais prendre l'exemple du glyphosate bien connu. La dose pour taitrer avec est connue, celle qui est vendu du moins. Il existe un prodecedé d'utilisation avec un ph particulier et une temperature un peu adapté, qui pour un investissement minime (au regard de l'equipement d'une exploitation cerealiere) permet d'utiliser 10 fois, DIX FOIS moins de produit. Sauf que le lobby que tu dis qu'il existe pas forcement, bha il est là, et il veut vendre 10 fois plus lui, pas 10 fois moins.
Bref, sur cette partie, je crois que tu te fais des illlusions et que c'est totalement l'inverse de ce que tu penses.

Apres pour le petrole, j'ai aps dit "c'est mal", c'etait un argument de plus sur la nuisance environnementale. Quand dans suffisamment d'engrais pour avoir 100kg d'azote (ce qu'on balance generalement a l'hectare), t'as l'equivalent petrole te permettant de faire 10 000km en voiture, je me permet de le souligner. Aujourd'hui il a ete montré, c'est averé, utilisé que le couvert vegetal permet d'entretenir la vie microbienne de ton sol, empeche l'erosion et... permet de diminuer grandement les intrants azoté grace a la fixation d'azote aerien des legumineuse de ton engrais vert. Donc non, je dis pas que le petrole c'est mal, il en faut pour le tracteur sans qui rien de tout ca n'est possible pour commencer. Mais le petrole partout, tout le temps, pour n'importe quoi, je me permets de le souligner, surtout quand on connait des methodes pour s'en passer.

ps: je suis pas contre les phyto dans leur ensemble, mais ceux autorisé en conventionnel, dans le mesure ou c'est possible si. Je differencie du bio parce que si tu va sur le site ephy.anses et que tu regardes pour certain produit la difference de risque, t'as compris oO
Pour les limaces il existe des produits bio utilisés par quasi tous les maraichers. La ou j'etais en stage, sur 7ha de culture mraichere, il utilisait de l'anti limace, de la bouillie bordelaise contre le mildiou et differentes souches de Bt contre les chenilles et... c'est a peut pret tout. Ca lui permet de couvrir les plus gros risque avec une empreinte sur l'environnement tres faible et peu de produits utilisés. Et je compte bien aussi m'en servir. Sans avoir besoin d'utiliser des produits avec des tetes de morts sur l'etiquette et que si t'en mets dans l'eau, tous les poissons du cours d'eau meurent :/

[Paile]

Citation :

Publié par Olorim

Combien de personne sur ce forum ont simplement un potager, essayent d'y faire pousser des courgettes et constatent les dégâts que peuvent faire les limaces ?
Alors ceux qui le font vont dire qu'ils utilisent des remèdes de grand-mère, avec de la chaux, ou des coquilles d’œuf, ou des pièges à bière, mais en faisant ça, ils utilisent des "pesticides". Certes "naturels" , mais le traitement industriel ne sert qu'à en améliorer l'efficacité, et aussi il est vrai à aller chercher d'autres molécules dans des composés pétroliers. Par ailleurs chaux, si ça c'est pas toxique aussi pour l'homme et pour le reste de la faune ...

Note que rien que déjà dans ton exemple on a des produits dont l'action est assez différente, et donc la classification en pesticide pas si évidente.
Par exemple, dans les coquilles d'oeufs, ce n'est pas (à ma connaissance) la substance qui agit, mais l'aspect mécanique : les coquilles sont un obstacle pour les limaces.
En revanche, dans le cas de la bière, c'est la ressemblance avec une odeur attirante pour les limaces qui fait que le piège fonctionne, on serait donc dans du chimique.

C'est une précision importante parce que plusieurs définitions des pesticides impliquent l'utilisation de produit chimique (même si littéralement, pesticide, c'est tuer les nuisibles).

Ensuite, non, en soi, tt les pesticides ne sont pas nocifs. Note que dans les exemples que tu cites, deux d'entre eux ont une action ciblée : les coquilles d'oeufs n'ont pas d'impact sur grand chose en dehors des limaces et escargots, les pièges à bière vont majoritairement attirer des limaces. Un des soucis des pesticides, c'est quand ceux-ci ont un champ d'action trop large : classiquement, quand on veut cibler un insecte précis, et qu'on affecte tout les autres.

Citation :

Publié par -Interfector-

de la bouillie bordelaise contre le mildiou

Sur le sujet, on sait que la bouillie bordelaise peut avoir une toxicité pour l'environnement (cela dit, quand on l'utilise correctement, elle est déjà réduite). Par contre il y a des recherches d'alternatives, et des recherches également de produits augmentant l'efficacité en tant que traitement, qui permettent possiblement de réduire les doses et donc la toxicité derrière.

L'un des intérêts du bio, c'est justement d'encourager à mettre des moyens dans des recherches du genre, pour des alternatives plus saines, moins polluantes, etc.

[Aloïsius]

Il y a quelques temps, je me souviens de cris d'alarmes sur les Chinois qui achetaient du vignoble en France, en particulier du côté de Bordeaux.

Personnellement, j'avais classé ça dans la même catégorie que les émirs qui claquent des milliards dans des clubs de foot ou dans des magasins de luxe : une manière assez simple pour notre beau pays de siphonner l'argent de gens bien trop riches.

En effet, le château ne va pas se barrer en Chine. Quand à la propriété... Cela reste celle d'un homme mortel, qui n'est pas à l'abris d'un accident d'hélicoptère. Ou d'avanies judiciaires.
Dernier exemple en date :
http://www.lefigaro.fr/societes/2018...un-chinois.php

Citation :

Pionnier des investissements chinois dans le vignoble bordelais, Haichang est dans la tourmente. Le parquet national financier a obtenu la saisie conservatoire de dix des vingt-sept châteaux acquis au début de la décennie par ce groupe basé à Dalian, dirigé par Naijie Qu. Ce dernier a investi près de 60 millions d'euros pour racheter ces domaines

60 millions pour foutre son nom (même pas en fait) sur des vins d'entrée de gamme, puis perdre le tiers, pour commencer, dans un processus judiciaire. Je vais pas pleurer, hein, mais quand on agite le péril jaune dans les ceps de vigne, je garde le sens des proportions.

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Et vous, que pensez vous de ce type de projets d'agriculture urbaine? Inutile? Nécessaire?

Comme beaucoup de chose au depart, oui c'est pas economiquement viable aujourd'hui. Mais une fois integré initialement aux nouveaux projets urbains, je pense que ca peut apporter que du bon.
Aujourd'hui on nous vend du reve en presentant des toits vegetalisés, des jardins dans tous les coins. Pour les premiers, la plupart des batiments ne sont pas prévu pour. Pour les second, on est a mon sens, en ville, encore trop dependant de la voiture qui prend trop de place (parking, route etc).
Mais je doute pas que la ville dans 30 ans, aura integré bien plus de verdure.

Sur le plan de l'utilité, carrement. Pour les enfants d'aujourd'hui, adulte et acteur de demain, il le faut selon moi. Que les pionniers d'aujourd'hui arrivent ou non a reduire le cout de leur panier alimentaire grace a ca, ce sera pas evident (amateurisme, contraintes fortes...) mais demain, avec l'habitude et une fois que les familles se seront re-approprié la culture du jardin, ya pas de raison pour que ca fonctionne pas d'un point de vue de la production.

Je sais pas ou je vais m'installer en maraichage, mais si ca doit se faire a proximité d'une ville (4000hab+), j'ai un volet "jardins familiaux" dans mon projet.
A choisir entre des voitures/parking et des supermarché et des jardins, espaces verts etc, je vois pas trop, aujourd'hui, comment on pourrait preferer le premier.

Mais ca se fera pas en un claquement de doigt.

A noter, meme si c'est pas directement la problematique evoquée, qu'il y a de plus en plus de commune qui mettent a disposition des terres pour installer des maraichers en zone urbaines/periurbaines afin de nourrir les collectivites et/ou effectuer une commercialisation locale. On revient (a mon sens) a des modeles qui ont ete developpé au XIXieme sur paris avec une activité maraichere d'une efficacité redoutable afin de nourrir la capitale, juste a coté en opposition au modele de production delocalisé qui isole des territoire autour d'une activité qui ne leur est pas destinée.

[Paile]

Avec le dérèglement climatique, on va avoir besoin de plus de présence végétale dans les villes. Un article sur le sujet, concernant Lyon :

https://www.la-croix.com/Sciences-et...-19-1200948333

Ca évoque essentiellement les arbres, mais c'est en lien : on a besoin de plus de surfaces végétales, globalement.


On peut faire pas mal pour amener plus d'agriculture en ville, il y a eu des initiatives intéressantes en ce sens (incredible edible), qui permettent de tirer profit d'espaces autrement délaissés. Ca permet aussi pas mal de chose au niveau social quand ça prend bien, avec les échanges et tout.


Quelque chose que j'espère voir dans le futur, c'est une diffusion des savoirs autour des plantes sauvages comestibles. Ca se fait par endroit, et il y a des livres sur le sujet, mais j'ai du mal personnellement à me fier à un livre pour décider si je peux manger ou non une plante. Alors qu'il y a potentiellement plein de trucs qui pourraient être comestibles dans les jardins, certains espaces (pour peu qu'ils soient pas pollués). Ca concerne moins les espaces urbains, mais c'est une transmission qui me semble importante, surtout qu'on parle de plantes souvent plus adaptées et résistants que certaines plantes cultivées.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

L'étude de Gilles-Éric Séralini qui a fait effet d'une bombe il y a 5 ans, aura eu le mérite de lancer des études nettement plus sérieuse que les précédentes sur la toxicité du mais transgénique.
Et ces études n'ont pas réussi à répliquer celle de Sérailini

https://allianceforscience.cornell.e...-tumor-claims/

Je pense qu'on peut donc dire maintenant que ses résultats étaient erronés. Personnellement, j'avais pas d'avis préconçu, et j'ai trouvé le lynchage qu'il a subit vraiment dur, mais force est constater que ses détracteurs avaient raison.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Il y'a aussi les "murs" végétalisés qu'on pourrait développer à mon avis, même si ça nourrit pas la présence végétale peut être apaisante et absorber un peu la pollution.

ça aide aussi à la régulation thermique (canicule en particulier), ça préserve la bio-diversité, ça pourrait aider à lutter contre l'explosion des allergies, ça absorbe la pollution sonore, ça booste le moral... Que du bonus.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça aide aussi à la régulation thermique (canicule en particulier), ça préserve la bio-diversité, ça pourrait aider à lutter contre l'explosion des allergies, ça absorbe la pollution sonore, ça booste le moral... Que du bonus.

Mais ça attire les moustiques.
Perso je suis pour, mais pas sous ma fenêtre.

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Je suis pas au fait des techniques de construction d'immeuble "vert" mais je mettrait quand meme un bemol sur l'utilisation des materiaux necessaires a ca et pour aller dans le sens de la problematique initiale, je dirais que la vraie bonne solution pour moi, c'est d'arreter de faire croitre ces villes sans arret. J'habite toulouse qui accueille, je crois, plus de 20k habitants/an depuis des années, ca devient n'importe quoi. Et ce serait vert que ce serait pareil.
Du coup, ces choses sont bien a mettre en place parce que ca va dans le bon sens, mais dans le fond, ca solutionne pas grand chose des vrais problemes (quand t'as plusieurs milliers d'hab au km², c'est pas sain*).

*d'un point de vue ecologique et qualité de vie lié a l'environnement -naturel-.

Message supprimé par son auteur.

[Beegeebogs]

Y'a une revue qui parle de pas mal de sujets présents sur l'Agora (éducation, société, nourriture, innovation, etc...) et y'a quelques projets dans le monde (et en France) à base de toits végétalisés, jardins partagés et agriculture "urbaine". Ca été abordé aussi dans le film Demain, si je me souviens bien c'était Detroit qui avait engagé une transformation urbaine en faisant pousser en ville une bonne partie de la nourriture.
Ya quand même de nombreux mouvements qui essayent de changer la façon de faire, même si c'est pas encore économiquement viable, ça a le mérite d'essayer et d'exister. Et de réussir même si ce n'est que localement (et que c'est difficilement applicable partout en peu de temps).
D'ailleurs, si vous avez du temps, je vous conseille de parcourir un numéro de cette revue (WeDemain), je trouve que les sujets présentés et abordés mettent bien en avant les changements à venir ou du moins les directions que ça peut prendre.
Quand je me balade dans les villages voisins, je vois quand même énormément de maisons avec un potager, les gens prennent quand même le temps de faire pousser des fruits/légumes, ça me semble pas délirant d'augmenter l'échelle et d'utiliser l'espace public inutilisé pour faire de même. (je vois en bas de ma résidence ya de la place pour faire un potager pour tous les résidents, sauf qu'on a pas le droit d'y toucher, le syndic veut pas).

[Borh]

Citation :

Publié par -Interfector-

Je suis pas au fait des techniques de construction d'immeuble "vert" mais je mettrait quand meme un bemol sur l'utilisation des materiaux necessaires a ca et pour aller dans le sens de la problematique initiale, je dirais que la vraie bonne solution pour moi, c'est d'arreter de faire croitre ces villes sans arret. J'habite toulouse qui accueille, je crois, plus de 20k habitants/an depuis des années, ca devient n'importe quoi. Et ce serait vert que ce serait pareil.
Du coup, ces choses sont bien a mettre en place parce que ca va dans le bon sens, mais dans le fond, ca solutionne pas grand chose des vrais problemes (quand t'as plusieurs milliers d'hab au km², c'est pas sain*).

*d'un point de vue ecologique et qualité de vie lié a l'environnement -naturel-.

Plus la population est concentrée, moins ça pollue. Rien que du fait de l'utilisation de transport en commun plutôt que de voitures. Et sur le fait qu'un petit appart consomme moins à chauffer qu'un grand pavillon.

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Borh

Plus la population est concentrée, moins ça pollue. Rien que du fait de l'utilisation de transport en commun plutôt que de voitures. Et sur le fait qu'un petit appart consomme moins à chauffer qu'un grand pavillon.

Mon propos allait dans le sens de penser les choses autrement. Effectivement, dans le mode de vie d'aujourd'hui, ton propos est vrai. Sauf que je fais pas de la ville, absolue et totale, une solution aux problemes ecologiques et de nourriture. Ca veut pas dire que la ville, dans une certaine mesure, n'est pas necessaire, mais ca veut pas dire que c'est le moyen d'ameliorer les choses non plus tant nos villes sont dans l'exces.

On peut pas en meme temps constater que la plupart des grandes villes sont des nids de pollutions aux particules et autres saloperies et en meme temps dire "la ville pollue moins" quand mon propos liait ecologie ET qualité de vie (c'est pas faute de l'avoir precisé en fin de message en plus).
Les ecosystemes et l'environnement, c'est pas la ville que les preserve. De plus, meme si une personne utilise les transports en commun plutot que ca voiture, elle oblige a importer dans la ville TOUT le necessaire a la vie de ses habitants. Ce qui consomme aussi.
Et l'evocation de la voiture souleve un autre probleme moderne, l'eloignement du lieu de residence et du lieu de travail, la centralisation extreme de notre societe etc.

'fin bref, je parlais "de sens" dans lequel on va. Je suis pas pour arreter une chose pour ne faire qu'autre chose, juste s'orienter dans des tendances differentes.

Message supprimé par son auteur.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Jacques Uzi (#30325473

Bon à coté de ça et ça n'a rien à voir mais j'ai des menaces de la préfecture par téléphone d'amende de 49000 euros parce que j'ai pas rempli des putains de formulaires pour l'accessibilité handicapé de mon rade. J'ai eu 1 (un) handicapé en fauteuil en 2 ans et il est passé sans pb ... mais faut que j'aille voir 6 administrations différentes, et que je trouve je sais pas quelles attestations, avec un process de malade, j'ai mal au crâne rien qu'à lire ce qu'ils me demandent et qui est strictement useless. Sinon je dois être taxé et les menaces pleuvent. La France. Si jamais ces 49k tombent réellement, ou si je dois refaire ma façade pour 20000€ parce que la norme est 3 cm au dessus et osef que ça passe ... bah au revoir les projets durables que voulez vous ... et au revoir le business tout court.

Et en parallèle tu as le cas Françoise Nyssen et son mari, en Arles.

Message supprimé par son auteur.

[Leni]

Faut contacter une boîte qui va te faire ça de A à Z, le diagnostic et monter le dossier, prendre un truc connu parce que y'a plein d'arnaques. Évidemment cela a un coût, même si après tu peux demander des exemptions (appuyées par des arguments chiffrés) tu vas quand même devoir supporter le coût du diagnostic et dossier.
Et si l'exemption est refusée bah les travaux qu'il est possible de faire c'est pour ta pomme oui..

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Citation :

Publié par Borh

Plus la population est concentrée, moins ça pollue. Rien que du fait de l'utilisation de transport en commun plutôt que de voitures. Et sur le fait qu'un petit appart consomme moins à chauffer qu'un grand pavillon.

Quel naïveté.

Et ça c'est que l'arbre qui cache la foret.

La concentration c'est pas magique en terme de pollution.

C'est avant toute chose une question d'organisation et de changement de mode de vie.