[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[HuPi]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Mets des chiffres sur ton r.u : Combien par mois combien de personnes cout total.
Ensuite sur tes mesures et gain espéré sans oublier leur cout.
Suis sur tel je peux pas le faire mais j'essaierai taleur. Si tu peux donner un r.u test et le nb de personnes.

Nous sommes environ 67 millions de Français. On serait à 642 milliards par an pour une rétribution de 1000 euros par mois/personne de plus de 18 ans. 29% de notre PIB, c'est pas énorme. Les politiques sociales en France représente au moins 50%. Le RU peut amener des économies d'échelle assez importe avec la suppression des surcouches de gestion. Au final, avec une reforme en profondeur de notre administration, de notre imposition, des aides sociales, et une simplification/réforme des différentes cotisation patronale / salariale. Ça ne nous coûtera pas plus cher que notre système sociale actuel. A terme, cela peut faire baisser la part de la dépense sociale avec une libéralisation du marché du travail.

Mais tous ça nécessite une réforme d'une ampleur impensable en France et les syndicats ainsi que les diverses associations seraient les premiers à hurler à la mort. Bah ouais, on va toucher à leur fond de commerce.

Citation :

Publié par Ohrido

Comme quoi c'est pas si compliqué les comptes d'un état !

C'est pas bien compliqué. En revanche, chaque action entraîne des conséquences qui peuvent vite te mettre à dos tes soutiens qui gagnent énormément de l'immobilisme.

[Speedi]

On vous dit que c'est:

I
M
P
O
S
S
I
B
L
E

Petit rappel: Ca commence par chercher à nous convaincre que c'est utopiste, pis on nous demande de chiffrer les solutions proposées, on remet en cause les études de personnes plus compétente que les posteurs sans jamais chercher à argumenter sérieusement ou à proposer des études contraires. Pendant ce temps là, on est dans un dialogue de sourd et nos élites se marrent pendant qu'on se bouffent le nez parce que la majorité de la population est rester bloqué dans des pensées digne des années 1900, voir pire..

Maintenant il serait vraiment agréable d'avoir les avis contraire avec sources et études à l'appuie! Histoire que le débat dépasse les convictions personnelles et le doigt mouillé.

[Aedean]

Citation :

Publié par Cefyl

Je reste sur 2% des paiements scripturaux en France soit 570 milliards d'euros = 10700 € annuels
Soit 891 € par mois par adulte possibles juste avec 2%

Perso, je préconise de commencer par du 4% pour combler les dettes de certains régimes pour ensuite descendre à 3%

Cette taxe revient à taxer plusieurs fois la même somme. Tu perçois ton salaire sur ton compte en banque, hop 3%. Tu fais un virement pour ton loyer, hop 3%. Tu rembourses ton pote Julien qui a avancé l'argent pour un cadeau, 3%. Tu envoies de l'argent à de la famille, 3%. Idem si tu fais un don à une association. Si tu payes via paypal, ça te fait 3% payé par Paypal pour le paiement et 3% pour ton prélèvement ou ton paiement CB vers paypal.

Si une telle taxe était mise en place, tu peux être sûr que les gens choisiraient de retirer en une fois leur salaire du mois et payeraient en liquide. Et comme ça tu évites la taxe à 3%.

Citation :

Publié par Huychi

Nous sommes environ 67 millions de Français. On serait à 642 milliards par an pour une rétribution de 1000 euros par mois/personne de plus de 18 ans. 29% de notre PIB, c'est pas énorme. Les politiques sociales en France représente au moins 50%

Si on renonce aux allocations chômages, retraites et maladie, ça peut marcher. Je ne suis pas sûr qu'on soit gagnant à devoir se soigner avec 1000 euros par mois vu le coût de certains traitements. Pas plus que ça ne remplace les retraites ou le chômage. Bref, cela reviendrait à libéraliser le système de protection sociale.

[blackbird]

Le problème n'est pas là. Vous pouvez imaginer n'importe quel système de protection sociale du moment que vous parvenez à le financer. Mais quand on voit que ce financement reposerait sur la lutte contre la fraude fiscale, il y a de quoi en douter sérieusement.

Maintenant si vous parvenez à instaurer un revenu universel qui remplacerait toutes les aides sociales actuelles, et cela pour un meilleur prix, vous auriez tort de vous en priver. Mais pour cela vous devrez avant vous assurer qu'il n'y ait pas de personnes qui seraient perdantes au change.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par blackbird

Le problème n'est pas là. Vous pouvez imaginer n'importe quel système de protection sociale du moment que vous parvenez à le financer. Mais quand on voit que ce financement reposerait sur la lutte contre la fraude fiscale, il y a de quoi en douter sérieusement.

Personne d'autre que toi n'a prétendu que la lutte contre la fraude fiscale serait le seul moyen d'aider à financer un système de protection sociale (ni qu'il était possible de récupérer l'intégralité du manque à gagner fiscal que la fraude entraîne, par ailleurs).

Message supprimé par son auteur.

[HuPi]

Citation :

Publié par blackbird

Maintenant si vous parvenez à instaurer un revenu universel qui remplacerait toutes les aides sociales actuelles, et cela pour un meilleur prix, vous auriez tort de vous en priver. Mais pour cela vous devrez avant vous assurer qu'il n'y ait pas de personnes qui seraient perdantes au change.

Chaque système à ses perdants et ses gagnants. Le système actuel, les perdants sont les célibataires sans enfants et les classes moyennes, et moyenne supérieur. Ils paient tous sans jamais rien recevoir ou des broutilles pour les faire taire.

Citation :

Publié par Jacques Uzi

1000€ par mois par personne, mettons 54 Millions adultes
Ajoutons 200€ par enfant, environ 16 millions. On inclura ainsi une régularisation de sans papiers et quelques années de migration, ça tombe bien y'aura surement besoin de main d'oeuvre
1000x54M = 54 milliard par mois
200x16M = 3,2 milliards par mois
Total 57,2x12 = environ 684 milliards par an. Ca c'est pour le coût, en étant un peu large, on partira sur 642 si tu veux.


Ensuite il faut calculer les économies :
- chômage
- RSA
- APL
- autres allocations

- à long terme la retraite, mais pas dans l'immédiat sinon ceux qui ont cotisé sont baisés. Je la compte pas. On peut la prendre comme une assurance complémentaire liée au travail purement. Ou alors on peut retirer les retraités du décompte en estimant qu'ils finissent leur vie sur l'ancien système.

J'éditerai à mesure que je trouve les chiffres (allocations versées, couts de fonctionnement).
Je cherche pas à discréditer le truc je cherche à voir ce qui est faisable.

Ensuite il y'a une troisième partie plus complexe c'est d'estimer combien d'actifs vont rester travailler, pour quel prix, comment les entreprises / administrations vont s'adapter et dans quelle mesure on contiendrait l'inflation générée. Mais je laisse ça pour après.

Déjà tu rajoutes des trucs avec en fonction du nombre d'enfant, ça c'est non. Un revenu universel, c'est TOUS LE MONDE à la même enseigne. Il faut arrêter avec ses politiques de merde qui consiste à favoriser une partie de la société au détriment des autres. C'est actuellement cette façon qui détruit notre modèle social et sert lorsque l'ont doit supprimer les aides sociales. Si demain le gouvernement supprime RSA / APL / Prime d'activité, j'applaudi des 2 mains. J'en ai rien à faire, je ne suis pas concerné et les économies seront bonne pour notre dette.

Ensuite, les retraités actuels ont payé les retraites de leurs aînés. Ils n'ont pas payé LEURS retraites, ce sont les actifs ( et la dette ) qui les paient et ça il faut bien se le rentrer dans le crâne. S'il n'y a pas assez d'argent ou si on modifie les règles, ils doivent être impacté au même titre que tous le monde.

[Cefyl]

Citation :

Cette taxe revient à taxer plusieurs fois la même somme. Tu perçois ton salaire sur ton compte en banque, hop 3%. Tu fais un virement pour ton loyer, hop 3%. Tu rembourses ton pote Julien qui a avancé l'argent pour un cadeau, 3%. Tu envoies de l'argent à de la famille, 3%. Idem si tu fais un don à une association. Si tu payes via paypal, ça te fait 3% payé par Paypal pour le paiement et 3% pour ton prélèvement ou ton paiement CB vers paypal.

Non, paypal ne marche pas comme ça. Tu payes ton prix, c'est le vendeur qui est débité. C'est transparent pour toi.

Et même, je ne vois pas le soucis... Tu retires l'argent à celui qui reçoit.


Quoiqu'il arrive, il faut avoir 30 000 euros de revenus mensuels pour que cette somme dépasse les 900€ de RU. Même si les marchands augmentaient les prix pour compenser les 3% qu'on leur prends, la majorité serait encore gagnante, très grandement gagnante.

Avec 3000€ mensuel qui rentrent sur ton compte, les 3% prélevés représentent que 90€ (pour 900 de RU). Même si les prix augmentent, pour 3000€ de dépenses, il n'y aurait qu'une augmentation de 90€. Du coup, passer de 3000€ de revenus à 3900€ de revenus avec le RU représente encore un gain effectif de 720€ (90 d'augmentation des couts globaux + prélèvement).

Pour quelqu'un qui ne touche QUE son RU, ca représente, pour 900€ gagnés, 18€ de pertes et donc un gain de 882€.

[blackbird]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Personne d'autre que toi n'a prétendu que la lutte contre la fraude fiscale serait le seul moyen d'aider à financer un système de protection sociale (ni qu'il était possible de récupérer l'intégralité du manque à gagner fiscal que la fraude entraîne, par ailleurs).

Pour moi les chose sont simples : un revenu universel n'a aucune chance de voir le jour si il est assimilé à une idée de gauche. C'est seulement le critère économique qui doit prévaloir. De plus je suis d'avis qu'il convient de budgéter une telle mesure sur le disponible, et non sur d'hypothétiques rentrées fiscales.

Et enfin les pistes que vous proposez sont très proches du programme économique de la FI. Et je rappelle que cette dernière a été défaite lors des dernières élections.

[Aedean]

Citation :

Publié par Cefyl

Non, paypal ne marche pas comme ça. Tu payes ton prix, c'est le vendeur qui est débité. C'est transparent pour toi.

Et même, je ne vois pas le soucis... Tu retires l'argent à celui qui reçoit.

Quand tu passes par paypal, tu fais un paiement par CB ou un prélèvement bancaire de ton compte vers Paypal. Avec la taxe que tu proposes, ça fait 3% sur le paiement.

Ensuite Paypal verse l'argent au vendeur via virement, ce qui fait de nouveau 3% sur le montant payé au départ. Donc pour un random objet acheté à 100 euros, ça fait déjà 6 euros avec ta taxe.

Citation :

Publié par Cefyl

Avec 3000€ mensuel qui rentrent sur ton compte, les 3% prélevés représentent que 90€ (pour 900 de RU). Même si les prix augmentent, pour 3000€ de dépenses, il n'y aurait qu'une augmentation de 90€. Du coup, passer de 3000€ de revenus à 3900€ de revenus avec le RU représente encore un gain effectif de 720€ (90 d'augmentation des couts globaux + prélèvement).

Ben non. Déjà tu as 3% sur les 3000 euros qui arrive sur ton compte (c'est un paiement scriptural). Donc déjà 90 euros rien que pour percevoir ton argent. Ensuite à chaque dépense, tu vas être taxé à 3%. Si tu verses la moitié de cette somme sur un compte commun, ça fait de nouveau 3% à taxer. Et ainsi de suite. Donc c'est déjà bien plus que les 90 euros que tu calcules.

Rien que récemment, j'ai avancé pour un cadeau commun. Avec ton système, j'aurais du payer 3% sur l'achat que j'ai fait et de nouveau 3% sur chacun des remboursements.

Par ailleurs tu ne raisonnes pas assez en flux. Si j'achète un objet à 100 euros avec ma carte, je paye 3% dessus. Soit. Ensuite l'entreprise va faire un virement vers un autre de ses comptes, c'est de nouveau 3%. Quand elle va utiliser cet argent pour acheter des fournitures, ça fera de nouveau 3% et ainsi de suite. Tu vas donc taxer à de multiples reprises la même somme. Le PIB de la France (c'est à dire la valeur ajoutée générée chaque année), c'est environ 2000 milliards d'euros. Les échanges scripturaux, c'est comme tu l'as dit, 28 000 milliards euros, soit 14 fois le PIB de la France. Cela revient à taxer plusieurs fois des flux d'une même somme.

Très clairement, ton système ne peut pas fonctionner. Car il serait beaucoup plus intéressant de tout récupérer en liquide pour payer sans être taxé. Et il est profondément injuste car il taxe la transaction et non pas le revenu réel. Enfin il est contre-productif car il incite à thésauriser au lieu de dépenser. Et ça c'est sans compter l'effet sur les associations et autres.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Huychi

C'est simple, si tu estimes qu'un lot de 6 caisses automatiques conduit à la destruction de 3 temps de plein de caissières. Tu fais payer les diverses cotisations à l'entreprise pour l'équivalent de 3 caissières. Il fait déjà l'économie de 3 salaires, il peut bien payer les cotisations.

Il faut absolument commencer à taxer les travaux automatisés et ceux dès maintenant.


Ensuite, l'argent et le travail ne viendront pas sans un changement global de notre façon de consommer. Produire Français mais surtout CONSOMMER Français. La France importe deux fois plus qu'elle exporte vers la Chine. Bon ce dernier point reste utopique, les français sont bien trop accro à leur chaussure Nike fait des enfants au Hunan ou à leur jean délavé fabriqué à côté.
Les problèmes de financement et le chômage en France sont crées par les français eux mêmes.

Taxer l'innovation c'est la freiner.
Taxe, taxe et taxe, c'est le seul effort d'imagination dans ce pays.

Il faut réinventer l'échange de la monnaie.

Pour l'instant c'est l'échange de la monnaie par le travail, je propose que les individus deviennent émetteur de la monnaie à la place des banques centrales via le RU.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par blackbird

Pour moi les chose sont simples : un revenu universel n'a aucune chance de voir le jour si il est assimilé à une idée de gauche.

Ce n'est pas une idée de gauche en soi. Christine Boutin était favorable au RU.

Citation :

Et enfin les pistes que vous proposez sont très proches du programme économique de la FI. Et je rappelle que cette dernière a été défaite lors des dernières élections.

Sur les 9 propositions que j'ai faites, 5 ne sont pas dans le programme de la FI, dont une qui est même à l'opposée.

Tu sais réellement de quoi tu parles ?

Message supprimé par son auteur.

[Quild]

Citation :

Publié par Huychi

Chaque système à ses perdants et ses gagnants. Le système actuel, les perdants sont les célibataires sans enfants et les classes moyennes, et moyenne supérieur. Ils paient tous sans jamais rien recevoir ou des broutilles pour les faire taire.

J'ai jamais été convaincu que les célibataires sans enfants soient les grands perdants mais je suis maintenant plutôt partisan du contraire.

Tu partages des coûts, ok, mais tu vis dans plus grand et souvent pensé différemment.
Tu fais peut être moins de bar, mais + de sorties + coûteuses.
Potentiellement finies les vacances à squatter le canapé d'un pote. Ça sera voyage et hôtel.
Tu peux économiser sur les impôts si tu déclares ensemble et qu'il y a un écart de salaire qui le me permet. Mais je sais pas si la personne qui se mets en couple avec une autre qui gagne nettement moins est une grande gagnante par rapport à son célibat...

Si tu plains les classes moyennes, je t'invite à faire les démarches pour être un privilégié de pauvre. C'est assez facile.

[blackbird]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ce n'est pas une idée de gauche en soi. Christine Boutin était favorable au RU.




Sur les 9 propositions que j'ai faites, 5 ne sont pas dans le programme de la FI, dont une qui est même à l'opposée.

Tu sais réellement de quoi tu parles ?

Je me tape complètement de ce qu'il y a dans un programme économique qui n'a aucune chance de voir le jour. Mais si je m'en tiens à vos propositions, soit je ne vous prends pas au sérieux, soit je prends peur qu'elles puissent être appliquées un jour. Maintenant si vous voulez lutter contre la fraude fiscale, je pense que l'état le fait déjà sérieusement. Et pour ce qui est du revenu universel, si il ne coûtait pas plus que les aides sociales qu'il remplacerait, il ne poserait pas de problème. Encore qu'il y a toujours des problèmes, des mécontents, des insatisfaits, et même des gens de gauche et de droite pour ne rien arranger.

Petite liste non exhaustive, avec des mesurettes qui ne changent aucun paradigme :

* Limiter les écarts de salaire en entreprise (par exemple le plus haut de la pyramide hiérarchique ne peut pas gagner plus de 10 fois le plus bas)
* Supprimer le CICE
* Eviter les dépenses inutiles comme les JO ou le service civique obligatoire
* Nationaliser les autoroutes, nationaliser l'entreprise Boiron
* Investir davantage de moyens dans la lutte contre la fraude fiscale
* Arrêt de l'Opération Sentinelle
* Légalisation du cannabis
* Supprimer toutes les niches fiscales pour l'Art Contemporain
* Réduire les salaires des hauts fonctionnaires de la fonction publique

Sinon, en mesures qui nécessitent des changements de société majeurs ou constitutionnels :

* Taxer de manière confiscatoire l'héritage
* Mettre en place un revenu universel tout en libéralisant un maximum le code du travail, afin de ne faire travailler que les personnes compétitives et compétentes
* Mettre en place un revenu universel
* Définir un revenu maximum

[Thana Khan]

Rien que le fait de mettre en place le RU le finance à grande partie (j'ai plus les chiffres, je crois que c'est 50%) pour une base de 1000€/adulte.
Tout simplement grâce à la suppression de toutes les aides existantes (RSA, allocations familiales, etc.) et des structures administratives chargées de leur gestion.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Meine

Ah mais pas du tout, nous aussi on innove !

Blague à part, le niveau de recherche chez nous atteint un niveau abyssal, on est dernier au nombre de brevets scientifiques déposés et ça fait bien longtemps qu'on est largué dans la recherche médicale. Le plus triste c'est que notre histoire et notre culture ne nous prédestinait pas à ça.

Le vindôze franssais...

Pour le reste, welcome après des décenies ou presque de socialisme de gauche et de droite.

Ah et pour ceux qui vont encore dire blabla socialisme de droite, la droite française est turbo-libérale de la tourette, voici un petit jeu :

Devinez sans tricher ou sans utiliser votre mémoire quelle période est de droite et laquelle est de gauche.




Spoil réponse :

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

[Aedean]

Le RSA, c'est 10 milliards par an. Les allocations familiales, c'est 70 milliards par an.

On est encore loin des 648 milliards nécessaires pour financer le RU, uniquement pour les adultes.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Aedean

Le RSA, c'est 10 milliards par an. Les allocations familiales, c'est 70 milliards par an.

On est encore loin des 648 milliards nécessaires pour financer le RU, uniquement pour les adultes.

Ca c'est que ce qui est versé.
Quid de tout le reste ? Il me semble que ça coûte bien plus cher de mettre en place tout le système autour que de verser les sommes en elles même.

[Aedean]

La canditate de Laprimaire.org estimer pouvoir faire 29,6 milliards d'économies sur le fonctionnement des services administratifs (en incluant une baisse de 5% de la masse salariale de la FP). Comme toujours, ce genre de chiffres est à prendre avec des pincettes. Notamment parce que tu ne peux pas supprimer le contrôle (il faudra bien éviter la fraude avec ceux créants de faux profils, gérer le versement, les problèmes de versement, etc...).

Il manque toujours 538 milliards d'euros à trouver.

Le seul moyen d'y arriver, c'est en supprimant les prestations sociales chômages, retraites et maladie ainsi que les APL. Je ne suis pas sûr qu'on y gagne. Ca fera probablement plaisir à Ron J de pouvoir laisser à chacun libre de choisir son assurance cela dit.

Edit : comme prévu

Citation :

Publié par Ron Jilles de Raie

Ça nous donne un couple à environ 2500€ mois de revenus + protection sociale (allocs fam., retraite, santé, etc) passer à 5000 (2 salaires complets) +2000 RU soit 7000€.

Tu entends quoi par salaire complet ? Le salaire sans les cotisations sociales ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aedean

Le RSA, c'est 10 milliards par an. Les allocations familiales, c'est 70 milliards par an.

On est encore loin des 648 milliards nécessaires pour financer le RU, uniquement pour les adultes.

J'ai déjà posé le calcul détaillé sur l'agora du remplacement de toutes les allocations existantes par un RU, ça en avait surpris plus d'un, sources à l'appui.

En virant tout, une famille française standard 2 parents 2 enfants obtenait à peu près 2000€ par mois de RU. Mon argument numéro 1 était que ça suffisait à contracter deux assurances privées type chômage et santé.
Qui plus est il fallait ajouter à cela le salaire complet des parents, soit environ x2 pour un smicard.

Ça nous donne un couple à environ 2500€ mois de revenus + protection sociale (allocs fam., retraite, santé, etc) passer à 5000 (2 salaires complets) +2000 RU soit 7000€.

2500 à 7000, mais pas de sécu, ni chômage, ni retraite, ni niche fiscale, ni RSA, ni allocation familliales rien nada tu es responsable de toi même.

Je pense que la principale difficulté serait que des gens fassent n'importe quoi de cet oseil et que nombre de familles courent à la catastrophe en ne sachant pas gérer. Il faut donc une transition sur une génération environ.

Parce que prévoir le chômage, la retraite, la maladie etc c'est de la gestion dont on est totalement déresponsabilisé en France, infantilisés nous sommes je dirai même !

Et on pourrait évoquer l'économie en coût de fonctionnement, qui doit être assez conséquente.

[blackbird]

Le choc culturel viendrait peut-être de l'assujettissement à l'impôt sur le revenu. Je sais qu'en France une très large partie de la population y échappe complètement. Si on ajoutait le RU au revenu du travail, cela changerait certainement.