[Gratiano]

Citation :

Publié par Von

Pour le moment oui, mais les prochaines élections sont dans 4 ans, beaucoup de choses peuvent se passer d'ici là. Ce dont je suis persuadé, c'est que les gens de gauche ne lui pardonneront jamais d'avoir été le président des riches, de façon aussi ostensible et méprisante. Il pourra faire tout ce qu'il veut après, il ne récupèrera pas leurs voix.

Après, ça ne fait probablement pas énormément de voix, mais il ne gagnera rien à courir après, alors qu'en faisant ça, il risque de perdre l'occasion de siphonner la droite entière hors FN. Le ni de droite ni de gauche, ça ne marchera plus.

Oui c'est vrai en 4 ans, beaucoup de choses peuvent changer. Pour l'instant, on voit le droite pécher dans le camp du FN, le PS est inexistence, FI s'enfonce de son positionnement. Cela la laisse à Macron tout le centre. Pour ce qui est de l'électorat de gauche, tout dépend ce que tu appelles l'électorat de gauche. Une partie va se mettre du côté de Mélenchon mais la partie libéral (environ 30%) ne dénigre pas Macron. Avec un positionnement central, il peut ratisser large et avoir encore une majorité.

A mon sens, il n'aura pas à aller les chercher. La seule alternative viable est Mélenchon et c'est absolument impossible pour une grande partie d'entre eux. Il faudra voir comment le PS évolue. Si il stagne alors les électeurs n'auront que peu d'alternatives à gauche.

[Jeska]

Citation :

Publié par Egelbeth

Moi j'ai une autre analyse, nettement moins sympa.
Bayrou lors des négociations en a trop demandé, pour lui, pour son parti, sur le programme.
En face on a dût lui demander de baisser un peu les exigences, en plus le premier tour passé, c'était plié, il a dût dire non non et pour lui faire fermer son claque mouille, ils ont ressorti au grand jour cette histoire, puis une autre qui commençait à arriver, avec le truc de dire " bon maintenant tu la ferme et tu palpes ce que l'on te donnera, si tu l'ouvres encore, t'es mort "

Je pense ne pas être très loin de la vérité.

Perdu, c'est le FN, qui a suivi le bon vieil adage "la meilleure défense c'est l'attaque", qui a outé les histoires des parlementaires européens du MoDem : https://www.lci.fr/politique/apres-a...s-2060288.html

@Von : Je ne comprends toujours pas le cheminement intellectuel qui ferait passer un électeur déçu de Macron à électeur convaincu du FN. Je ne vois pas ce qui empêche Le Pen fille ou, mieux encore, Le Pen petite nièce d'être affublés du même titre de président des riches que Macron au vu de leurs aspirations. Qu'un candidat "richophobe" soit bien placé pour attirer ces déçus, on est bien d'accord, seulement je doute qu'il soit issu du FN, et par extension de tout candidat se situant à droite de Macron.

[blackbird]

Franchement le "président des riches" ça le fait moyen.

Cela n'effraiera tout au plus que des électeurs qui n'ont pas voté Macron en 2017 et qui de toute façon ne voteront pas pour lui en 2022.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Jeska

@Von : Je ne comprends toujours pas le cheminement intellectuel qui ferait passer un électeur déçu de Macron à électeur convaincu du FN.

Des déçus de Macron n'iront pas voter FN par conviction, mais pour faire sauter le système. Je commence déjà à en avoir 2-3 dans mon entourage qui songent à voter FN aux prochaines élections pour tout simplement casser ce système au lieu de continuer dans ce cirque hypocrite.

[blackbird]

J'ai plutôt l'impression que celles et ceux qui voudraient faire "sauter le système" devraient rejoindre la FI et Mélenchon. LePen s'en prendra aux migrants, vous bassinera avec la préférence nationale mais s'installera dans le système comme si elle en avait toujours fait partie.

D'ailleurs, en terme de risques économiques, je trouve la FI plus dangereuse que le FN. Mélanger idéologie et politique donne souvent de mauvais résultats.

[Aedean]

Citation :

Publié par blackbird

Mélanger idéologie et politique donne souvent de mauvais résultats.

Je ne comprends pas ta phrase. La politique, c'est justement la mise en oeuvre d'une idéologie, c'est à dire un ensemble d'idées formant une doctrine.

La politique sans idéologie, ça n'existe pas.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Von

Pour le moment oui, mais les prochaines élections sont dans 4 ans, beaucoup de choses peuvent se passer d'ici là. Ce dont je suis persuadé, c'est que les gens de gauche ne lui pardonneront jamais d'avoir été le président des riches, de façon aussi ostensible et méprisante. Il pourra faire tout ce qu'il veut après, il ne récupèrera pas leurs voix.

Après, ça ne fait probablement pas énormément de voix, mais il ne gagnera rien à courir après, alors qu'en faisant ça, il risque de perdre l'occasion de siphonner la droite entière hors FN. Le ni de droite ni de gauche, ça ne marchera plus.

Ouais enfin là, à mon avis, tu parles des 6% de Hamon.
Les éventuelles personnes de gauche qui ont votés Macron avec une pince à linge, leur choix plus à gauche c'est Mélenchon. Je crois qu'elles avaient déjà ce choix en 2017 et qu'elles ont choisis Macron en connaissance de cause (de plus, ce Mélenchon n'arrive pas non plus à se donner une bonne image pour les plus centristes que lui).
Donc non, la gauche que va perdre Macron c'est les 6% de Hamon, en tout cas une partie. Politiquement il a raison, autant aller siphonner à droite, y a plus de % à récupérer sur le créneau Juppé/Lemaire.

[Anthodev]

Citation :

Publié par blackbird

J'ai plutôt l'impression que celles et ceux qui voudraient faire "sauter le système" devraient rejoindre la FI et Mélenchon.

Non parce que l'histoire et la perception de l'extrême droite fait qu'elle est vue comme bien plus dangereuse que la gauche forte de FI/Mélenchon dans la population française. Il suffit de voir que le FN est traité bien plus durement que FI, que ce soit par la population, le monde politique ou le monde médiatique.

Un/e présidente FN c'est assurer une crise citoyenne et politique extrême qui mènera probablement à sa démission et potentiellement en remise en cause des politiciens et de rendre compte de la détresse de la population (pour aller voter "majoritairement" FN).

Une Le Pen (ou Maréchal) présidente n'aura aucune chance de gouverner correctement parce qu'elle sera systématiquement bloquée par la population et l'ensemble des autres parties (aucune chance qu'ils gagnent les législatives).

[Silgar]

Citation :

Publié par Anthodev

Des déçus de Macron n'iront pas voter FN par conviction, mais pour faire sauter le système. Je commence déjà à en avoir 2-3 dans mon entourage qui songent à voter FN aux prochaines élections pour tout simplement casser ce système au lieu de continuer dans ce cirque hypocrite.

Et globalement, ils espèrent quoi ?

Renverser la table, c'est un délire qui implique potentiellement de perdre beaucoup plus que ce que l'on a déjà.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ok ils n'étaient pas performants, mais excusez moi, lui non plus.

Les autres étaient juste nuls ou sans relais.

Du côté de l'ultra-gauche, on a eu le même cirque qu'à l'accoutumée. Du côté de la FI, on a eu une campagne pas mal... mais qui n'a convaincu que les électeurs adeptes de la gauche autoritaire. Du côté du PS, Hamon n'a pas été à la hauteur, ni stratégiquement en ne voyant pas le piège tendu par Mélenchon, ni politiquement en s'enfermant dans ses propres contradictions (notamment dans le financement du RU qui était au mieux farfelu). Sur les LR, on a un candidat qui s'est fait aspirer par ses penchants traditionalistes tendances Sens Commun, par ses affaires et encore plus par son incapacité à faire un mea culpa qui pouvait (je le crois vraiment) le sauver. Du côté du FN, on a une candidate qui a été l'égale d'elle-même : bonne sur la forme, affligeante sur le fond. Du côté des souverainistes, on nous a fait le coup de la méchante UE à un moment où politiquement le Brexit ne rend pas le propos particulièrement pertinent. Je passe les Cheminades, Lassalle et consorts, quand on peine à déplacer 500 personnes pour les meetings, il est illusoire de se projeter dans une telle élection.

Dans ces conditions, Macron n'avait pas besoin d'être bon (d'ailleurs il ne l'a pas été dans les débats du 1er tour), il avait juste à laisser les autres faire campagne pour lui tellement ils étaient ridicules chacun dans la caricature du genre qu'ils incarnaient.

Si l'objectif était réellement de faire barrage à Macron (pour ma part j'en doute puisque que la route ne s'est libérée pour Macron qu'une fois Fillon pris dans le filet de ses turpitudes), le PS et LR devaient choisir d'autres candidats à même de le concurrencer au centre...

Citation :

Publié par Jacques Uzi

A ces 2 pulsions nos politiques répondent mal : ils suscitent des espoirs qu'ils déçoivent (ce qui est pire que de ne pas susciter d'espoir), et ils cherchent à contenter, calmer les rageux par des cadeaux qui nous enfoncent encore plus.

Je partage complètement cette conclusion.

Toutefois je concède au personnel politique français que la tâche est difficile : diriger un peuple qui est persuadé (ou qui se ment) d'avoir consenti beaucoup de sacrifices et d'avoir fait beaucoup d'efforts, alors qu'objectivement on n'a pas fourni le dixième de ce qu'il faudrait pour espérer une amélioration quantifiable à vie d'homme, doit être une mission ardue. L'endettement public empêche les solutions politiques à périmètre constant. La destruction de notre appareil productif obère nos capacités à créer les conditions d'un rééquilibrage de notre balance commerciale. Endettement public et balance commerciale pris ensemble aboutissent à une balance des paiements dont le solde rend obligatoire l'endettement (public ou privé). La schizophrénie du consommateur/citoyen/travailleur rend improbable un sursaut patriotique. Les limites du consentement à l'impôt obèrent nos chances de voir les impôts augmenter, en particulier les impôts des ménages, alors que c'est probablement le seul levier dont disposent encore réellement les politiques (encore faut-il ne pas avoir oublié ses couilles dans une salle de meeting ou dans une permanence).

[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

Et globalement, ils espèrent quoi ?

Renverser la table, c'est un délire qui implique potentiellement de perdre beaucoup plus que ce que l'on a déjà.

Comme Uzi le dit bien (je suis d'accord avec lui pour une fois), ils ont conscience qu'ils vont très probablement perdre beaucoup à terme si on intensifie la politique actuelle (full libéral et capitaliste) et qu'ils préfèrent donc sauter les pieds joints au plus tôt pour réveiller les consciences et espérer l'émergence d'un meilleur système peu de temps après même s'ils doivent morfler pendant la transition.

Ça fait 30-40 ans qu'on arrête pas de répéter dans le monde politique qu'il faut libéraliser pour améliorer sa condition de vie et celle de la société et que si ça ne fonctionne pas, qu'ils faut libéraliser encore plus. Sauf qu'on a assez de recul pour voir que ça ne fonctionne pas et que le système ne profite qu'aux mêmes personnes ou presque et la situation devient de plus en plus intenable pour une bonne partie de la population. C'est comme la remontée de l'extrême droite ces dernières années, personne ne veut réellement se pencher sur les causes parce que les réponses dérangeraient je pense.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Anthodev

Comme Uzi le dit bien (je suis d'accord avec lui pour une fois), ils ont conscience qu'ils vont très probablement perdre beaucoup à terme si on intensifie la politique actuelle (full libéral et capitaliste)...

On est dans un pays qui dépense l'équivalent de plus de 50% de ses créations de richesses dans les services publics et la protection sociale. Et ça c'est "full libéral et capitaliste" ?

Quand on se forge des convictions assises sur un tel niveau de fiction, on ne peut qu'être déçu de la vie et amère de son avenir. Il y a beaucoup plus de choses à sauver que vous ne semblez le croire.

Citation :

Publié par -Mouette-

Au contraire il nous faut ne consentir à aucun "sacrifice" supplémentaire il nous faut exigé un système économique qui améliore la vie de tous...

Avant de l'exiger, existe-t-il ton "système économique qui améliore la vie de tous" ? Comment le définirais-tu ? Que mettrais-tu dedans ? Quels sacrifices es-tu prêt à consentir pour qu'il se réalise ?

Tu es aujourd'hui un gagnant du système économique mondial : tu as une assurance maladie, tu disposes d'une montagne de services publics financés par d'autres que toi, tu as pu bénéficier de ce qui se fait d'à peu près de mieux en terme d'éducation gratuite, tes revenus potentiels sont inaccessibles à 90% de la population mondiale, etc.. Tu as beaucoup plus à perdre qu'à gagner. Alors qu'espères-tu vraiment ?

[meryndol]

@Silgar pour le 50% dans la santé ce n'est pas aussi simple,

Tu comptes quoi dans le 50 % ?

Y a un retour qui va en partie dans le privé ensuite : clinique, labo pharma, médecine libérale, ...

[Crevard Ingenieux]

C'est curieux, on a l'impression d'entendre un refrain connu.



Il y a moyen de rajouter quelques cases jusqu'à aujourd'hui, tiens.

[Silgar]

Citation :

Publié par meryndol

@Silgar pour le 50% dans la santé ce n'est pas aussi simple,

Tu comptes quoi dans le 50 % ?

Y a un retour qui va en partie dans le privé ensuite : clinique, labo pharma, médecine libérale, ...

Tout est expliqué ici :
https://www.performance-publique.bud...e#.WxmUjkiFPGg

Un horrible pays full libéral et capitaliste.

Prenez le temps de lire cette page, elle est très accessible et permet d'éviter certains poncifs.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Cette démagogie ronflante, bientôt le couplet sur les enfants du tiers monde qui n'ont rien, on me disait la même pour finir mon assiette.

Faut arrêter, vous n'avez pas des révolutionnaires en face de vous, pas de sanguinaires bolchéviques qui veulent vous déposséder et rendre la France moins grande encore, ils désirent juste conserver un semblant de dignité, notre modèle sociale , garder quelques mesurettes quoi, promis ça ne signera pas la fin du pays, gardons un peu de mesure, ça devient grotesque.

Puis franchement vos lamentations ça va, surtout que le gouvernement actuel penche bien en votre faveur, ou que votre champion est a sa tête. Ca fait une paire d'année que ça dure

[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

On est dans un pays qui dépense l'équivalent de plus de 50% de ses créations de richesses dans les services publics et la protection sociale. Et ça c'est "full libéral et capitaliste" ?

On était pas comme ça avant, mais depuis la fin du quinquennat d'Hollande et avec le quinquennat de Macron, c'est le chemin que ça prends. Et les plus de 50% dont tu parles, il faut voir comment/à qui ils sont dirigés en priorité.

Citation :

Publié par Silgar

Tu es aujourd'hui un gagnant du système économique mondial : 1) tu as une assurance maladie, 2) tu disposes d'une montagne de services publics financés par d'autres que toi, 3) tu as pu bénéficier de ce qui se fait d'à peu près de mieux en terme d'éducation gratuite, 4) tes revenus potentiels sont inaccessibles à 90% de la population mondiale, etc.. Tu as beaucoup plus à perdre qu'à gagner. Alors qu'espères-tu vraiment ?

1) Qui rembourse de moins en moins alors même que le trou se résorbe d'année en année. Perso j'ai la chance d'avoir une excellente mutuelle grâce à mon boulot, mais vu le prix de certains soins et que l'on regarde le taux de remboursement de la sécu (parfois même pas le cinquième du montant), c'est pas jojo pour les personnes qui n'en ont pas.

C'est un peu comme la critique récurrente concernant le deficit de l'Unedic qui est attribué au chômeurs alors qu'il est du aux ponctions de l'Etat pour financer Pôle Emploi depuis le début des années 2000. Avant cela l'Unedic était à l'équilibre ou excédentaire.

2) Je finance aussi ces services avec mes impôts (directs/indirects). Après il faut voir comment sont financés ses services. Est-il normal que des dizaines de milliards d'euros soient dédiés à créer des nouvelles lignes LGV au lieu de financer le réseau ferré d'Ile de France qui est en piteuse état ? (ce qui a conduit au drame de Brétigny par exemple). Ou encore de fermer des commissariats, des Poste de proximité, des hôpitaux, des écoles/classes dans des zones qui en ont déjà besoin et de renforcer ces services dans des zones qui n'ont pas de problèmes en particulier ?

3) Je pense que des parents qui seront en Seine Saint Denis ou dans des petites villes/villages en Province ne seront pas d'accord. C'est déjà connu qu'il y a de (très) grandes différences de moyens et de qualité d'enseignement en fonction de l'endroit où l'ont vie en France dans l'enseignement public.

4) Cette remarque n'est pas vraiment pertinente vu que ce qui est important, c'est le niveau de vie que tu peux cibler avec les revenus que tu reçois. Par exemple pour un salaire médian français, tu pourrais vivre comme un prince dans la majorité des pays Africains, mais tu seras à la rue aux US et au Canada et que ça va être compliqué au Japon ou même en Angleterre. Donc la question est plus, est ce qu'on peut vivre un minimum "confortablement" (louer un 20-25m² pour un célibataire, payer toutes ses factures principales (charges, électricité, internet, transport, téléphonie), un ou deux abos culturel (Spotify/Netflix/Amazon/Apple Music/etc...), un ciné dans le mois, ne pas acheter que du premier prix en nourriture, 50€ en loisir/produits culturels et mettre un poil d'argent de côté) en France avec un SMIC ? Oui en province/hors métropoles, pas vraiment en Ile de France (particulièrement en petite couronne) ou dans les grandes villes.

Il y a de plus en plus de personnes qui n'ont plus grand chose à perdre de voir le système péter, surtout s'ils sont dans une filière ou les délocalisations sont monnaie courante ou alors que la robotisation/l'IA arrive à grand pas pour les remplacer>

Le gros problème est aussi l'image exécrable qu'envoie les politiciens aux citoyens. Entre ceux qui se chamaillent comme des gosses à l'Assemblée Nationale, ceux qui magouillent et qui se font prendre mais continue à exercer (voir est couvert par les autres), ceux qui font mine d'étaler leur science alors qu'ils ne maitrisent pas du tout leur sujet, ceux qui ne siègent quasi jamais à l'Assemblée pendant leur mandature, ceux qui se foutent de l'avis de leur électeurs ou de l'avis du peuple ou encore ceux qui se plaignent de devoir être clean sur la gestion de leur frais et de demander un meilleur salaire alors qu'ils sont déjà largement mieux payé que la grande majorité des français, faut pas s'étonner que le ras le bol atteigne un niveau critique.

[Kikako]

Citation :

Publié par Von

C'est pourtant exactement ce qui s'est passé, 75% des français ne voulaient pas de Macron, et pourtant il est là.

(Tardif, sorry, c est juste une précision)
Une particularite de Macron est qu il serait le vainqueur selon Condorcet. C'est à dire que quelque soit son opposant, il l'aurait rapporté en duel : il n y a pas d alternative qui lui soit préférée. ( détails et bémols). Hollande ne l était pas.
A mon sens, il n'est pas si mal élu du point de vue democratique, même s'il s'agissait de circonstances exceptionnelles.

Message supprimé par son auteur.

[Leandrys]

Notez quand même que le sens contemporain de légitime diffère énormément de celui qu'on lui prêtait dans le passé.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leandrys

Notez quand même que le sens contemporain de légitime diffère énormément de celui qu'on lui prêtait dans le passé.

Le sens contemporain de "légitime", c'est "c'est celui que je veux" et "illégitime" c'est "je veux pas de lui".

C'est comme vrai et faux : "c'est ce que je crois, donc c'est vrai" et "je ne crois pas ça, donc c'est fake news".