[Aragnis]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

On peut reprocher beaucoup de choses à Lucas, mais au moins il avait une vague idée de ce qu'il voulait faire.

LE plus gros truc de la première trilogie n'était pas prévu au départ et à l'époque de SW4 .

[Leni]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

TLD comme The Last Djedi ?

The Latest Disney

Bon plus maintenant :'(

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par THX

Jusqu'ici, pratiquement tous ceux qui n'ont pas aimé apprécient des questions de forme, quand ceux qui ont aimé dénoncent des questions de fond.

Bien vu

Citation :

Publié par Aragnis

LE plus gros truc de la première trilogie n'était pas prévu au départ et à l'époque de SW4 .

Mais qui s'intégrait tout à fait dans l'histoire, l'exemple de ce qu'il faut faire, l'exemple dont Rian Johnson aurait du s'inspirer. (même si la trilogie originelle aurait pu être très bien sans, ça aurait donné le coté "héros sorti de nulle part" comme Rey)

[Xxoi!]

Le problème de la postlogie, c'est qu'elle part d'une absence d'ingéniosité. TLJ étant une sorte de reboot de la trilogie, on y mix le 4 et le 6, on passe au shacker sous stéroïdes pour avoir la Starkiller et en mettre plein les mirettes, mais au fond... c'est creux.

La seule bonne idée de tout ça, c'est que Rey (côté lumineux) émerge en réponse au côté obscur Snoke / Kylo Ren. Après le traitement c'est autre chose, mais l'idée d'en faire une sorte anti-Anakin est bonne.
Luke n'était pas ça, c'était l'apprenti d'Obi-Wan puis de Yoda, pour affronter son propre père qui avait basculé sous la coupe de l'Empereur.

Et comme cette postlogie ne part pas de rien, il est tout simplement anormal que la situation géopolitique de la Galaxie ne puisse être comprise sans avoir recours aux bouquins vendus séparément (je pense aux guides visuels).
Un exemple en spoiler.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Snoke est aidé par une race extra-terrestre, qui a cartographié les régions inconnues, permettant l'acheminement des ressources de la partie centrale de la Galaxie pour y fabriquer sa flotte, du Supremacy jusqu'à la Starkiller. Le tout fait par un consortium se trouvant dans la zone "connue" et donc de la Nouvelle République.
A noter que Snoke lui même est originaire de ces fameuses "régions inconnues", source du côté obscur de la Force

.

Et quand je dis incomprise, c'est vraiment incomprise. Car nous avons :
- Une Nouvelle République qui a gagné la guerre contre l'Empire
- Un Premier Ordre qui émerge on sait pas trop comment, mais qui est très puissant et détruit la Nouvelle République (siège du pouvoir + flotte entière) en oneshot.
- Une Résistance qui luttait déjà contre le Premier Ordre pendant que la République faisait la sieste sagement sur Hosnian Prime.

Bref, à partir de là TLJ a cherché à innover, renverser la table. Faut dire qu'Abrahms ne lui avait pas laissé une bonne base. Du coup... le résultat est assez bancal.

[THX]

Citation :

Publié par Korgana.

Bien vu

Finement joué de la part de Leni. Après des pages et des pages d'arguments, de débats avec des trolleurs, des approximations et des mensonges patentés ce simple petit jeu arrive au même résultat appréciatif, sans enrobages ni faux-semblants, clair et sans appel. Un vrai génie du mal.

[BelXander]

Citation :

Publié par Aragnis

- Leia qui ne fait pas une accolade à Chewie à la fin de SW7 (mais ça se produit peut être hors champ @BelXander )

Le truc pour Obi-Wan en super-vitesse, je me souviens qu'on en parlait déjà à l'époque de la sortie avec mon pote (celui qui co-écrit ma très mauvasie fan-fic), comme quoi, ça date pas d'aujourd'hui et je l'ai pas trouvé par miracle pour sortir une raison parce que t'en parlais.
Je suis sûr qu'on doit même pouvoir retrouver des discussions à ce sujet sur les forums SWU. Mais bon, ça commence à dater maintenant, chaud de le faire.

Car c'est un truc qui semble plus ou moins naturel dès lors qu'on se demande comment Obi-Wan a pu bondir ainsi pour arriver dans les générateurs alors qu'il est encore si loin quelques secondes avant. Et quand tu regardes Faux Raccord de Allociné, bah ils ne considèrent pas cette scène comme un faux-raccord, comme quoi, ça se trouve, même les gens dans leur inconscient trouve ça logique qu'Obi-Wan aient pu accélérer pour arriver jusque là, qu'importe que ce soit fait hors champ.


Par contre, pour Leia qui laisse passer Chewie sans un mot, sans un geste, pour prendre Rey dans ses bras alors qu'elle ne l'a jamais vu, Chewbacca continuant son chemin si tu regardes bien, donc s'éloignant très clairement de Leia, ça fait bizarre, qu'importe si elle va lui faire une accolade 3 minutes plus tard hors champ, vu la façon dont le plan est filmé, ça choque quand on connait les personnages et leurs passifs.
Je suis d'accord pour chercher des explications à ce que je trouve être des défauts dans les 7 et 8 hein, je crois même en avoir sorti ici et là, mais le truc, c'est que pour la plupart, tu peux pas, contrairement aux autres films. Car les défauts ne sont pas hors champ mais on te les jette à la tronche ou lié au personnages, à la situation, etc, donc dur de trouver des raisons crédibles au bouzin.

[THX]

Au fait, l'affiche qui enflamme Twitter, pour reprendre une phase toute faite de merde de journaliste people :



Film sur Winnie l'Ourson d'après le livre.

Dans Robin, y a Obi.
Juré.
C'est un film Disney.
Y a McGregor.
Disney + McGregor + "Robin" = chocapics

[Leni]

Tu oublies qu'il est tout seul. One.


Wan....

[THX]

Bien vu
Les preuves sont donc bien là §§

[Leni]

D'ailleurs Ewan McGregor serait dans les points positifs si je devais citer des qualités de la Prélogie. J'aime beaucoup comment il joue le personnage, dans la continuité de son maître avec une touche d'humour en plus.

Par contre le traitement d'Anakin je...

[Aragnis]

Citation :

Publié par Xxoi!

Et comme cette postlogie ne part pas de rien, il est tout simplement anormal que la situation géopolitique de la Galaxie ne puisse être comprise sans avoir recours aux bouquins vendus séparément (je pense aux guides visuels).

Parce que la situation géopolique de SW4-5-6 était limpide évidemment .

Tellement limpide qu'il a fallu une prélogie entière pour lui donner un peu de consistance.

Bref encore un reproche fait à la nouvelle trilogie qui passe complètement à l'as quand on aborde l'ancienne trilogie.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Nyu

T'as repris tout ce que j'avais fait...
Dis moi Pride, tu serais pas Malik Bentalha par hasard ?

HS : ce truc de fou quand même, le mec défonce tout dans sa catégorie.
Les autres ils copient des sketchs de ricains d'il y a 20/30 ans.
Lui il plagie des sketchs de français, et même à quelques mois près.

[Leni]

Citation :

Publié par Aragnis

Parce que la situation géopolique de SW4 était limpide évidemment .

Tellement limpide qu'il a fallu une prélogie entière pour lui donner un peu de consistance.

Perso c'est une critique que je comprends tout à fait. Quand ANH est sorti y'avait rien eu avant, tu arrives dans une situation où il n'y a en soit rien à expliquer, y'a un empire, et y'a des rebelles.

C'est même le scénario typique d'un FF haha.

Là la Postlogie sort avec un passif. Y'a eu six films avant, on sait ce qu'il s'est passé. Naturellement, le cerveau veut relier les points.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Leni

Perso c'est une critique que je comprends tout à fait. Quand ANH est sorti y'avait rien eu avant, tu arrives dans une situation où il n'y a en soit rien à expliquer, y'a un empire, et y'a des rebelles.

C'est même le scénario typique d'un FF haha.

Là la Postlogie sort avec un passif. Y'a eu six films avant, on sait ce qu'il s'est passé. Naturellement, le cerveau veut relier les points.

Mais dans ce cas il faut faire des films de 4 heures pour tout détailler. Ce qui n'a jamais été dans l'ADN Star Wars vu qu'au contraire, si on veut les détails, il faut se servir dans l'UE.

Quelqu'un veut savoir comment Snoke a monté sa flotte -> UE car c'est pas le sujet du film.

En plus un des gros reproches fait à l'époque à la prélogie c'était son verbiage abusé et sa pseudo complexité politique lourde.

[Gluck]

Pour le VII ça va pas trop être compliqué, mais pour le VIII... Pfiou !

VII :
- La scène d'action avec le Faucon Millenium sur Jakku : c'est magnifiquement filmé, on est avalé dans l'action, c'est très bien pensé.
- La scène d'introduction avec le massacre du village. Entre le pouvoir complètement wouuuw de Kylo, son attitude oppressante et le massacre général, on est vraiment bien dedans.
- L'hallucination de Rey : LE truc qui m'a vraiment donné envie de découvrir la suite de cette postologie.
- La musique est très jolie et très inspirée. Et quand john williams est en forme, tout passe mieux.
- Le combat de sabre laser final, brutal et sans technique.
- On se débarrasse enfin de Han Solo.

VIII :
- Visuellement impressionnant. (batailles spatiales, attaque kamikaze, course poursuite dans les grottes cristallines.
- On revoit Ackbar et Leia semble se souvenir que Chewie est un être avec des émotions.
- Luke qui prend Rey pour une conne pendant son apprentissage.
- Finn semble avoir évolué pour de bon.
- J'ai cru que Rose était morte à un moment.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aragnis

Parce que la situation géopolique de SW4-5-6 était limpide évidemment .

Tellement limpide qu'il a fallu une prélogie entière pour lui donner un peu de consistance.

Bref encore un reproche fait à la nouvelle trilogie qui passe complètement à l'as quand on aborde l'ancienne trilogie.

Leni répond très bien. Et je vais en rajouter une couche.

TFA et TLJ, ils sont assis sur une histoire puisqu'ils sont constitués à partir de cette histoire. Il y a eu un Empire, une Rébellion qui a fini par gagner.

Jeter à la figure que le Premier Ordre sorti d'on ne sait où qui défonce une République amorphe devant son avènement, à tel point qu'il y a une Résistance () de constituée pour la suppléer dans la lutte contre sa Némésis, c'est un non-sens scénaristique absolu.

Même sans faire 4h de film, tu fais simplement un scénario plus cohérent. Où tu as un Premier Ordre qui est décrit comme le reste de l'Empire et qui combat la Nouvelle République depuis des années en gagnant des batailles. T'as pas besoin d'une Résistance au milieu.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Xxoi!

Jeter à la figure que le Premier Ordre sorti d'on ne sait où qui défonce une République amorphe devant son avènement, à tel point qu'il y a une Résistance () de constituée pour la suppléer dans la lutte contre sa Némésis, c'est un non-sens scénaristique absolu.

Pourquoi ?

C'est pourtant un schéma scénaristique classique : les forces de défenses principales se font avoir par une menace qu'ils ont ignoré ou sous-estimé ou dont ils n'ont pas eu connaissance et c'est un groupe de résistant qui va essayer de s'opposer.

Ah j'oubliais, pour toi il est impossible de cacher une montée en puissance ou Starkiller dans tout une galaxie... mais là en pensant ça tu as un grave problème de compréhension de ce qu'est une galaxie.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Leni

Tu oublies qu'il est tout seul. One.


Wan....

C'est globalement trsè mal intreprété. Ze Truth c'est qu'il s'appelle en vrai Kenobi-O-Bi1.
Il nie avoir possédé R2 car seul l'ordinateur est son ami; et l'empathie avec les machines est un aller simple vers la salle de désintégration. Et bien sur il se cache de son appartenance à la société secrète Jedi.

Si vous avez besoin qu'on vous explique, vous avez raté votre vie.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aragnis

Pourquoi ?

C'est pourtant un schéma scénaristique classique : les forces de défenses principales se font avoir par une menace qu'ils ont ignoré ou sous-estimé ou dont ils n'ont pas eu connaissance et c'est un groupe de résistant qui va essayer de s'opposer.

Ah j'oubliais, pour toi il est impossible de cacher une montée en puissance ou Starkiller dans tout une galaxie... mais là en pensant ça tu as un grave problème de compréhension de ce qu'est une galaxie.

Non, le problème que tu ignores sciemment c'est :
- que la Résistance existe depuis un moment, avant même que la Nouvelle République ne soit explosée par la StarKiller. C'est là qu'est le non-sens.

- impossible de cacher une montée en puissance. Elle est forcément détectée, connue, ne serait-ce que parce que tu contrôles les systèmes qui l'alimentent ou que tu contrôles les secteurs qui l'alimentent. Ca ne signifie pas que tu peux la stoper d'un coup de baguette magique, mais au moins tu sais que la menace est réelle et conséquente.
Le scénario se tire une balle dans le pied tout seul puisqu'il instaure une Résistance pour un truc qui serait inconnu ?

Ton raisonnement ne vaut que si tu fais tout uniquement dans une zone inconnue et que tu reviens sans prévenir. Or ce n'est pas le cas. Il y a une relation zone connue / zone inconnue.
La construction se fait en zone inconnue, mais les artisans principaux (consortium de construction de flotte / personnels du Premier Ordre) viennent de la zone connue.
Excepté Snoke qui n'est pas humain mais qui est connu depuis des années puisque tout le monde sait qu'il a corrompu Ben Solo.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Xxoi!

Non, le problème que tu ignores sciemment c'est :
- que la Résistance existe depuis un moment, avant même que la Nouvelle République ne soit explosée par la StarKiller. C'est là qu'est le non-sens.

Aucun non sens, Leia a créé la resistance pour compenser les manques de la nouvelle république. Je suis d'accord pour dire que ça n'est pas détaillé dans le film, mais la politique n'est pas le sujet du film. Les détails sont abordés dans l'UE.

Citation :

Publié par Xxoi!

- impossible de cacher une montée en puissance. Elle est forcément détectée, connue, ne serait-ce que parce que tu contrôles les systèmes qui l'alimentent ou que tu contrôles les secteurs qui l'alimentent. Ca ne signifie pas que tu peux la stoper d'un coup de baguette magique, mais au moins tu sais que la menace est réelle et conséquente.
Le scénario se tire une balle dans le pied tout seul puisqu'il instaure une Résistance pour un truc qui serait inconnu ?

La résistance n'a pas été créée pour contrer le 1st Order.
Le 1st Order est monté en puissance sans être pris assez au sérieux par la nouvelle république, d'autant que le lanceur d'alerte c'est ... la fille de Vador, niveau confiance ça met un coup.
Et encore une fois, une galaxie peut cacher à peu près tout ce qu'on veut vu sa taille.

Citation :

Publié par Xxoi!

Ton raisonnement ne vaut que si tu fais tout uniquement dans une zone inconnue et que tu reviens sans prévenir. Or ce n'est pas le cas. Il y a une relation zone connue / zone inconnue.
La construction se fait en zone inconnue, mais les artisans principaux (consortium de construction de flotte / personnels du Premier Ordre) viennent de la zone connue.
Excepté Snoke qui n'est pas humain mais qui est connu depuis des années puisque tout le monde sait qu'il a corrompu Ben Solo.

Il est clairement établi dans SW7 que le 1st Order est connu mais est sous estimé par la nouvelle république, ce qui la mènera à sa destruction.

Est-ce un ressort facile ? Oui.
Est-ce original ? Non.
Est-ce incohérent ? Non.

On peut tout à fait reprocher à la nouvelle trilogie d'avoir des bases politiques simples et déjà vues mais ce n'est pas le sujet de cette nouvelle trilogie, ce n'est que la toile de fond donc il est tout à fait normal que ce soit rapidement décrit : le cœur de la nouvelle trilogie c'est Rey/Kylo.

Comme la trilogie originale a eu pour cœur Luke/Vador.

Et la prélogie qui devait avoir pour sujet la transformation d'Anakin en Vador s'est un peu perdu dans ses intrigues politiques mal fichues et surtout ne bénéficiant pas d'assez de temps pour être bien développées. Heureusement Clone Wars a corrigé le tir.

[NarDz]

Avoir recours a "faut lire les bouquins pour comprendre" ca indique clairement que quelque chose est raté.
Une discussion plus longue aurait suffit, on demande pas un cours de géo-politique, mais de quoi comprendre et s'immerger un peu plus dans ce nouvel univers.
Cette trilogie se résume a "Non, tait toi et arrête de réfléchir, regarde ça pète de partout! T'en as marre? BIM CLIFFHANGER DE FOLIE!"

[Aragnis]

Citation :

Publié par NarDz

Avoir recours a "faut lire les bouquins pour comprendre" ca indique clairement que quelque chose est raté.
Une discussion plus longue aurait suffit, on demande pas un cours de géo-politique, mais de quoi comprendre et s'immerger un peu plus dans ce nouvel univers.
Cette trilogie se résume a "Non, tait toi et arrête de réfléchir, regarde ça pète de partout! T'en as marre? BIM CLIFFHANGER DE FOLIE!"

Non, pas "pour comprendre" mais "pour avoir les détails".

Le film en lui même contient toutes les infos nécessaires à la compréhension de ce qui se passe.

[Gluck]

Citation :

Publié par Aragnis

Non, pas "pour comprendre" mais "pour avoir les détails".

Le film en lui même contient toutes les infos nécessaires à la compréhension de ce qui se passe.

... Nop. T'es à la fin du 6 l'empire s'est fait vaincre, t'arrive au 7 il est de retour, t'as aussi une espèce de république et une espèce de rébellion.
On te demande d'accepter dans le film que la fin du 6 n'en est pas une, pas de comprendre.

[Xxoi!]

Alors, ta réponse là je la comprends parce que j'ai lu l'UE aussi. Ce qui est totalement anormal.
Dans ANH, tu as un Empire, une Rébellion à celui-ci, ça se suffit.

Dans TFA, ce qui t'es présenté ne se suffit pas. La "région inconnue", techniquement si tu fais pas d'UE, tu sais pas ce que c'est. Alors ok, j'ai suffisamment lu/joué/vu de trucs sur l'UE. Mais là je juge uniquement en partant d'un film à l'autre.

La transition RotJ / TFA, n'est pas cohérente sans UE, si ce n'est qu'on a l'a sensation de voir un reboot de ANH. Quand tu n'as comme base que les films, ce qui doit être le cas normalement pour la compréhension de l'histoire principale (l'UE développant cette histoire principale), tu n'as que deux choses :
- La bordure extérieure (à chaque fois quand ça pu, c'est le refuge en gros car c'est là que l'Empire s'étendait le moins)
- La zone centrale de la Galaxie où l'Empire à la main mise, il y développe ses bases secrètes, armes etc.
Il n'y a pas de Régions Inconnues

Et si tu prends en compte l'UE (ce que fait TFA / TLJ), tu t'aperçois que le commerce, ça ne se passe pas comme ça. Il est contrôlé car il y a des routes galactiques.

TLJ, avec les livres développant son UE, vient utiliser le ressort que c'est une race extra-terrestre inconnue de la Région Inconnue qui aide Snoke (car il vient de chez eux) et par extension le Premier Ordre. C'est un peu facile comme explication. C'est du même niveau que le tir de la Starkiller qui voyage à travers l'espace-temps pour aller plus vite que la lumière et traverser une moitié de Galaxie en quelques secondes (La base Starkiller étant en Région Inconnue au moment du tir sur le système Hosnien, qui lui est un système planétaire du noyau).

[Aragnis]

Citation :

Publié par Gluck

T'es à la fin du 6 l'empire s'est fait vaincre

Ceci est une mauvaise interprétation de la fin du 6 : ce n'est pas parce que l'Empereur est mort que l'Empire est vaincu (mauvaise interprétation renforcée par Lucas qui a rajouté les feux d'artifices un peu partout).

Après c'est effectivement l'interprétation enfantine de la chose : le chef est mort donc tout le monde se rend.

L'UE sous Lucas a bien montré que le 6 n'était pas prévu pour être la fin de l'histoire et l'UE actuel fait de même.

Citation :

Publié par Xxoi!

Dans ANH, tu as un Empire, une Rébellion à celui-ci, ça se suffit.
Dans TFA, ce qui t'es présenté ne se suffit pas.

Pourquoi dans un cas oui et l'autre non ?

Depuis 40 ans SW c'est cross media : les films se suffisent en eux-même, si tu veux en savoir plus il faut lire l'UE.

La différence c'est sûrement que tu as vu SW4 à 6 bien plus jeune et que tu étais moins exigeant sur les détails.

Citation :

Publié par Xxoi!

Il n'y a pas de Régions Inconnues

Il y en a toujours eu dans SW, mais dans les films ça n'est jamais détaillé, à tel point que Disneyland avait dans Star Tours une carte de la galaxie fausse pendant des années.