[Makhno l'exilé]

Pour rappel dans le 8, le plus gros vaisseau de la résistance fait juste un trou linéaire dans le vaisseau de Snoke hein, il le coupe en deux, il est loin de le détruire
Donc dire que des X wings détruiraient une death star ou un star destroyer c'est drôle

Sans parler des dégâts collatéraux dans les batailles chaotiques

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Makhno l'exilé

Pour rappel dans le 8, le plus gros vaisseau de la résistance fait juste un trou linéaire dans le vaisseau de Snoke hein, il le coupe en deux, il est loin de le détruire
Donc dire que des X wings détruiraient une death star ou un star destroyer c'est drôle

Sans parler des dégâts collatéraux dans les batailles chaotiques

Les death stars sont toutes détruites sur le même principe : une attaque au coeur.
Un transport qui vise le centre c'est gagné.

M'enfin bon... quand on veut pas comprendre on ne comprends pas.

Le problème c'est juste que :
- soit Holdo avait une connaissance de fou du truc et innove.
Or Hux et son officier quand ils comprennent ils flippent (donc c'est connu)

- soit on pète la cohérence stratégique de l'univers SW.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Makhno l'exilé

Dit-il en regardant un film où les vaisseaux volent à la vitesse lumière

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C'est quand même marrant d'imaginer quelqu'un entendre "gravity well" et interpréter le truc de façon très littéral, et d'n faire un gros trou.

[Avygael]

Punaise vous êtes encore bloqués sur ce débat stérile des attaques Kamikazes. Je vais essayer brièvement de vous expliquer pourquoi malgré son efficacité dans le film cela ne fonctionnerait pas comme stratégie à long terme:

- Si vous avez moins de ressources que l'adversaire, matériels ou humaines, vous ne pouvez pas les sacrifier inutilement.
- Bon nombre de pilotes se sacrifies pour rien ou n'occasionnent que des dégâts mineurs.
- L'adversaire s'adapte et met au points des contre-mesures qui réduisent voir suppriment leur efficacités.
- L'opinion publique fini par vous lâcher.
- Vos généraux se divisent sur la question et se retournent contre vous.

Je vous invites à lire ce livre si le sujet vous intéresse vraiment.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Makhno l'exilé

Pour rappel dans le 8, le plus gros vaisseau de la résistance fait juste un trou linéaire dans le vaisseau de Snoke hein, il le coupe en deux, il est loin de le détruire
Donc dire que des X wings détruiraient une death star ou un star destroyer c'est drôle

Sans parler des dégâts collatéraux dans les batailles chaotiques

Si le petit caillou que tu prend dans le pare-brise fait un petit impact que Carglass te répare sans te faire payer la franchise, tu crois que c'est pareil que si le petit caillou en hyperespace fait un trou de 2mm sur toute la longueur de ta voiture ? Ok ta voiture sera probablement pas HS, si t'as pas trop de malchance tu sera en vie, mais a priori y'aura quelques dégâts embêtants, et tu risques de payer la franchise.

Le X-Wing pourrait tout à fait endommager le destroyer de façon conséquente, un trou de la taille d'un chasseur sur toute la longueur c'est pas si anodin (et tu risques de payer la franchise aussi je pense).
Et les étoiles noires des épisodes 4 et 6 sont détruites par... tada... roulement de tambour... des chasseurs !

Par ailleurs le 8 laisse penser que la technique ignore les boucliers, dans n'importe quel jeu vidéo tout le monde serait d'accord pour dire que la technique est cheaté et qu'il faut la nerf asap.

[Aragnis]

Avygael a bien résumé.

Sinon pour Solo, beaucoup de critiques internet, qu'ils aient aimé ou pas SW 7 & 8, décrivent le film comme étant "divertissant".

Ça permet de faire le tri avec ceux qui restent sur le filon "pour faire des vues sur Youtube, il faut dire du mal" (pas applicable que à SW d'ailleurs).

D'ailleurs très déçu du JDG et de son acolyte qui racontent n'importe quoi même si je les pense honnête envers eux-même.

[THX]

Avygael a bien résumé.
Mais Azraëll, Xxoi! et les autres ont bien compris.

On parle de cohérence, pas (intrinsèquement) de tactique militaire.

Cohérence = dans ce cas les rebelles auraient envoyé un transporteur en vitesse-lumière dans les Death Star au lieu de se faire chier à jouer à la pétanque galactique.

Ca va vraiment finir par se voir, que si ça ne troll pas c'est que le problème est ailleurs.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aragnis

Avygael a bien résumé.

Sinon pour Solo, beaucoup de critiques internet, qu'ils aient aimé ou pas SW 7 & 8, décrivent le film comme étant "divertissant".

Ça permet de faire le tri avec ceux qui restent sur le filon "pour faire des vues sur Youtube, il faut dire du mal" (pas applicable que à SW d'ailleurs).

D'ailleurs très déçu du JDG et de son acolyte qui racontent n'importe quoi même si je les pense honnête envers eux-même.

Ah mais c'est clair que le film est divertissant. C'est ce que je disais.
"Meh". Divertissant, très aventure et assez punchy. Juste un peu trop de fan service qui tue le fan service par moment.

Il y a des fois il ne vaut mieux pas donner des justifications à tout. Je le regarderai sans problème en blu-ray ou 4k. Sans qu'il soit ouffissime, il fait le taff avec du bon et du moins bon. Mais pas de trucs wtf qui me font sortir du film. Juste facepalm par moment.

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la palme à la justification du nom

Je suis fan du chardesign de Enfys Nest.

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et du fait que malgré ses méthodes de brute, elle soit le déclencheur de la rebellion en quelque sorte

[Avygael]

Citation :

Publié par THX (#30287349

On parle de cohérence, pas (intrinsèquement) de tactique militaire.

Pour le coup dans le cas présent tu ne peux pas avoir l'un sans l'autre.

Citation :

Publié par THX

Avygael a bien résumé.
Mais Azraëll, Xxoi! et les autres ont bien compris.

On parle de cohérence, pas (intrinsèquement) de tactique militaire.

Cohérence = dans ce cas les rebelles auraient envoyé un transporteur en vitesse-lumière dans les Death Star au lieu de se faire chier à jouer à la pétanque galactique.

Ca va vraiment finir par se voir, que si ça ne troll pas c'est que le problème est ailleurs.

Dans le film ils perdent un général + le dernier vaisseau ça n'est pas anodin. On peu refaire l'histoire autant que l'on veut mais c'est une stratégie de la dernière chance et d'ailleurs il faut les trouver les pilotes suffisamment suicidaires pour accepter de se sacrifier. Les Japonais offraient une prime à la famille des défunts: l'équivalent de 2 000€ si ma mémoire est bonne et même en temps de guerre seul les pilotes les plus pauvres acceptaient...

Autre petits détails amusants, irl, les pilotes n'avaient pas de parachutes et pour que cela fonctionne il fallait que les Zéros soient équiper d'explosifs prévus pour. Il me semble même qu'ils enlevaient toute forme d'armements.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Aragnis

Sinon pour Solo, beaucoup de critiques internet, qu'ils aient aimé ou pas SW 7 & 8, décrivent le film comme étant "divertissant".

Je suis d'accord avec eux.

Citation :

Publié par Korgana.

C'était un divertissement tout juste moyen.

Pour prendre un film récent, je dirais que c'était du même niveau que Black Panther, à une vache en hyperespace près.

Citation :

Publié par Avygael

Dans le film ils perdent un général + le dernier vaisseau ça n'est pas anodin. On peu refaire l'histoire autant que l'on veut mais c'est une stratégie de la dernière chance et d'ailleurs il faut les trouver les pilotes suffisamment suicidaires pour accepter de se sacrifier. Les Japonais offraient une prime à la famille des défunts: l'équivalent de 2 000€ si ma mémoire est bonne et même en temps de guerre seul les pilotes les plus pauvres acceptaient...

A moins d'une explication basée sur la Force je ne vois pas pourquoi le suicide de l'officier est indispensable, dans le cas présent ils avaient pas trop le choix, la stratégie était pas préparée longuement à l'avance.

Une explication moisie mais qui m'aurait suffit, ils auraient pu dire que personne savait si ça allait marcher car jamais personne n'avait voulu sacrifier de vaisseau pour tester.

[Avygael]

Citation :

Publié par Korgana. (#30287365

A moins d'une explication basée sur la Force je ne vois pas pourquoi le suicide de l'officier est indispensable, dans le cas présent ils avaient pas trop le choix, la stratégie était pas préparée longuement à l'avance.

Dans la version anglaise elle dit quelque chose comme "quelqu'un doit rester en arrière pour piloter" c'est une explication un peu simpliste mais pas irréaliste (même si pour le coup un équipage minimum aurait dû rester avec elle).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Korgana.

Un calcul précis qu'un droïde ou un ordinateur ne saurait pas faire ? Moké.

Ceci dit je suis d'accord que c'est pas forcément la plus grosse incohérence de la nouvelle trilogie, mais c'est celle qui saute le + aux yeux.

Faut avouer que les ordinateurs et droides de calcul dans SW sont particulièrement nuls: ils mettent toujours trois plombes à calculer un saut. L'UE avait une explication raisonnable à ce sujet mais comme c'est poubelle, canoniquement les ordis de SW sont juste nuls en calcul.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Avygael

Dans la version anglaise elle dit quelque chose comme "quelqu'un doit rester en arrière pour piloter" c'est une explication un peu simpliste mais pas irréaliste (même si pour le coup un équipage minimum aurait dû rester avec elle).

Dans le film ça se tient, mais dans l'absolu c'est bidon, pas besoin de sacrifier un gradé, un random volontaire qui aurait apprit à piloter fait l'affaire, pis dans la menace fantôme Grievous pilote, non ? Or c'est un droïde...

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Vu comment c'est présenté, vraiment j'en doute. Elle le devine d'elle-même et Kilo l'avait ressenti ensuite, je vois mal comment ils pourraient changer ça ensuite façon "Hey, en fait t'es la fille de quelqu'un de connu lol".

Mais en fait Kylo dit "you are nobody, you come from nothing" on peut le prendre au sens "t'es une merde, une no-name" mais on peut aussi le prendre au sens littéral. Bon c'est probablement parce que c'est le seul truc que j'avais vraiment kiffé dans le 7 que je pense ça.

[Keydan]

Citation :

Publié par Avygael

Punaise vous êtes encore bloqués sur ce débat stérile des attaques Kamikazes. Je vais essayer brièvement de vous expliquer pourquoi malgré son efficacité dans le film cela ne fonctionnerait pas comme stratégie à long terme:

- Si vous avez moins de ressources que l'adversaire, matériels ou humaines, vous ne pouvez pas les sacrifier inutilement.
- Bon nombre de pilotes se sacrifies pour rien ou n'occasionnent que des dégâts mineurs.
- L'adversaire s'adapte et met au points des contre-mesures qui réduisent voir suppriment leur efficacités.
- L'opinion publique fini par vous lâcher.
- Vos généraux se divisent sur la question et se retournent contre vous.

Je vous invites à lire ce livre si le sujet vous intéresse vraiment.

Trouver une parade ? Tu plaisante.

[Avygael]

Citation :

Publié par Korgana.

Dans le film ça se tient, mais dans l'absolu c'est bidon, pas besoin de sacrifier un gradé, un random volontaire qui aurait apprit à piloter fait l'affaire, pis dans la menace fantôme Grievous pilote, non ? Or c'est un droïde...

Elle peu estimer qu'ainsi elle devient un martyr pour la rébellion et se sert de son sacrifice pour inspirer les troupes ou tout bonnement refuser de sacrifier une personne de plus. Mais oui au final c'est une simplification chevaleresque aussi ridicule que "le capitaine sombre avec son navire" mais c'est justement le propre de star wars l'altruisme jusqu'au-boutiste surtout avec les Jedi.

Edit: Lol au dessus, je regarderai cela quand j'aurai le temps.

Edit bis: Sans rentrer dans les théories tirés par les cheveux c'est plutôt simple à contrer même en admettant tout ce qu'il dit:
- L'empire se met à développer des vaisseaux qui privilégie la mobilité et ne reste jamais en place et non plus des tanks de l'espace.
- L'empire se met à utiliser la même stratégie.
Dans les deux cas leurs techniques d'endoctrinement et la force du nombre font qu'ils ont anéantis tout intérêt pour la rébellion d'user de cette stratégie.

[Aragnis]

Citation :

Publié par THX

Avygael a bien résumé.
Mais Azraëll, Xxoi! et les autres ont bien compris.

On parle de cohérence, pas (intrinsèquement) de tactique militaire.

Cohérence = dans ce cas les rebelles auraient envoyé un transporteur en vitesse-lumière dans les Death Star au lieu de se faire chier à jouer à la pétanque galactique.

Ca va vraiment finir par se voir, que si ça ne troll pas c'est que le problème est ailleurs.

Non, en fait vous n'avez rien compris à ce que vous avez sous les yeux : dans l'univers Star Wars ce n'est pas parce qu'un vaisseau (le Raddus) de 3.5Km de long (et 0.7 * 0.4) a pu couper sur 13Km de longueur (le Supremacy - et de mémoire c'est même moins vu que ça ne tape pas au milieu) qu'un vaisseau d'environ 1/3 de sa taille (le Home One) aurait pu exploser le coeur de la Death Star situé derrière 150Km de tôle.

Tu voulais de la cohérence, la voici : ce n'est pas parce que la manœuvre de Holdo a fonctionné sur le Supremacy que la même technique aurait pu fonctionner sur la Death Star ... et ça c'est une explication 100% univers de Star Wars.

Et c'est purement une explication scientifique : l'expérience A est insuffisante pour valider que l'expérience B fonctionnerait.

Si tu n'es pas d'accord c'est que tu as un Bac L .

[zempachi]

Pourtant l'executor ( le super destroyer de vador) se fait aussi peter en mode kamikaze, sa vous gène pas la par contre ...

Après ils on peu être pas pensé à ca, après tout avant de voir cette scène est ce que l'un d'entre vous c'est dit qu'un objet propulsé a la vitesse de la lumière fait énormement de dégats du coup pourquoi pas le faire avec des vaisseaux ?

[Aragnis]

Citation :

Publié par zempachi

Après ils on peu être pas pensé à ca, après tout avant de voir cette scène est ce que l'un d'entre vous c'est dit qu'un objet propulsé a la vitesse de la lumière fait énormement de dégats du coup pourquoi pas le faire avec des vaisseaux ?

Alors là pour le coup oui, tu trouves sur Internet plein de références à ce type d'interrogation avant SW8. Que ce soit dans le cadre de SW ou l'univers réel d'ailleurs.

Après la plupart des gens étaient d'accord pour dire que même si ça permet de faire des dégâts, c'est globalement complètement con et pas du tout adapté pour en faire une façon de combattre.

Mais bizarrement suite à SW8 certains semblent penser que ça remet tout en question .

[BelXander]

Ça coupe en 2 le gros vaisseau de Snoke et explose littéralement plusieurs autres star destroyers situés derrière ou à proximité.

Donc déjà, contre des flottes de star destroyers, cette technique pouvait être très intéressante, même avec des vaisseaux plus petits. (les destroyers étant plus petit que le vaisseau amiral de Snoke)

Enfin, sur la Death Star, même sans la détruire complétement ou atteindre son cœur, l'endommager assez façon "coupure" ou gros trou important ici et là, notamment au niveau de sa zone de tir aurait certainement bien emmerdé l'Empire hein. Croire l'inverse c'est un peu naïf. Comment tu veux utiliser proprement ton plus gros vaisseau s'il est coupé en 2 ?
Comment tu veux terroriser l'univers si tu peux pu tirer avec et donc péter des planètes ?
Ça aurait pu faire des gros dégâts à la structure, ça parait évident.

Quant aux sacrifices, envoyer des vaisseaux piloté par des droïdes et voilà.
Ce serait complétement fou de croire qu'aucun droïde ne parvienne à piloter un vaisseau dans l'univers Star Wars. (le droïde dans Rogue One ne pilote pas à un moment donné ?)

Après je suis bien d'accord que niveau financier et en terme de moyens, ça serait galère pour la Rébellion quoi qu'on pense sur le sujet. Ils ont déjà du mal à avoir assez de vaisseaux pour tout le monde, que ce soit chasseur ou croiseur ou autre, donc bon. Pour moi ça parait assez logique qu'il ne s'en servent pas à tout va.
En plus on peut arguer que l'apparition de l'Etoile Noire assez soudaine mine de rien, puis pour l'Etoile de la Mort, vu que les Rebelles ont très rapidement une technique pour être sûr de pouvoir la faire complétement exploser, ce serait débile de se faire chier à lancer des vaisseaux contre cette méga-structure en espérant faire mieux que de l'érafler.

Bref, moi je suis d'accord un peu avec les 2 parties à ce niveau là, et je trouve qu'il y a bien d'autres points négatifs à relever sur SW8 (et aussi 7) que ça, du coup je comprends pas trop pourquoi tout le monde s'attarde sans fin dessus. ^^ (je pense notamment comme ça a été cité, à la sortie en hyperespace direct dans l'atmosphère de Starkiller. Idem pour son démarrage dans le hangar par exemple si on doit parler des trajets hyperspatiaux)

[Sance]

J'ai bien aimé au final ce film Solo, plutot cool à part l'apparition de

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darth maul, quel intérêt de le montrer maintenant. Et puis il sort son double sabre pour que dalle, enfin si pour rappeler au spectateur qui il est lol.

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Tu sais que ce personnage pue la merde quand son seul trait qui le caractérise c'est son sabre laser

[Makhno l'exilé]

Je trouve aussi que c'est un perso à la con comme boba fett mais rule of cool 🤷

[Lagh]

Je suis tout bonnement fasciné par le nombre de trucs auxquels vous faites références et que je NE CONNAIS ABSOLUMENT PAS !

J'ai pourtant vu tout les films Star Wars ... plusieurs fois ... mais là c'est juste fou.


Vous allez tellement trop loin ...

Citation :

Publié par Avygael

Les Japonais offraient une prime à la famille des défunts: l'équivalent de 2 000€ si ma mémoire est bonne et même en temps de guerre seul les pilotes les plus pauvres acceptaient...

Autre petits détails amusants, irl, les pilotes n'avaient pas de parachutes et pour que cela fonctionne il fallait que les Zéros soient équiper d'explosifs prévus pour. Il me semble même qu'ils enlevaient toute forme d'armements.

Oui on enlevait les armes parce que c'était inutile, et l'on bourrait l'avions d'explosifs.
Par contre les Kamikazes n'étaient pas des volontaires. En général les officiers mettaient une pression de taré pour que les personnes cède. Et si il cédaient pas (ce qui étaient généralement le cas) ils pratiquaient une sélection. Le risque du déshonneur pour la famille faisait que le pilote était piégé.
D'ailleurs il est intéressant de voir qu'on ne prenait jamais des pilotes expérimentés mais des "bizut". Sur la fin de la guerre l'entrainement des kamikazes étaient tellement fait l'arrache qu'on avait des taux de mortalité hyper élevé à l'entrainement (surtout sur les Kaiten, sous-marin kamikaze qui prenaient al flotte)

Y a tout un corpus documentaire qui a été retrouvé récemment et qui a donné l'excellent ouvrage de Souyri qui réactualise la question. De nouvelles recherches sont en cours. On y explique que la mesure est plus symbolique et propagandiste que réellement militaire (à ce niveau le gain est nul, un seul porte-avion coulé ...). Il y explique aussi que les soldats était très critique. Officiellement ils ont un discours où ils paraissent adhéré. Récemment on a trouvé des journaux intimes et des lettres cachés pour les familles qui montrent que les soldats étaient très critique vis-à-vis de cette mesure. C'étaient surtout des jeunes gens animés par patriotisme et la peur de voir leur famille maltraitée et déshonoré. Bref on est plus proche du gentil garçon de famille que du soldat fanatisé ...

Pour Star Wars, je viens de le revoir, là encore y a une imagerie très symbolique. La scène elle est mise en parallèle avec le duel Rey/Kylo. L'action kamikaze s'accompagne de la destruction du sabre laser. Je pense que l'auteur savait que c'était bidon d'un point de vue scientifique et que c'est l'aspect purement symbolique qui l'a intéressé ici. L'idée de martyr donc en effet, et celui surtout de l'étincelle et du duel qu'on retrouve tout le film.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par zempachi

Pourtant l'executor ( le super destroyer de vador) se fait aussi peter en mode kamikaze, sa vous gène pas la par contre ...

Le A-Wing qui s'écrase dans l'executor, executor qui après s'écrase sur l'étoile noire 2 ? Effectivement c'était un poil abusé, mais on pouvait mettre ça sous le coup de boucliers désactivés+grosse chatte de la moule chanceuse. Cette scène me fait vraiment penser aux kamikazes de la WW2.
Et des occasions de ce style j'ai pas l'impression qu'il y en ai tant que ça dans Star Wars (au contraire de la technique du saut qui tue)

Citation :

Après ils on peu être pas pensé à ca, après tout avant de voir cette scène est ce que l'un d'entre vous c'est dit qu'un objet propulsé a la vitesse de la lumière fait énormement de dégats du coup pourquoi pas le faire avec des vaisseaux ?

Ben moi déjà j'y avais pensé oui, je suis sûrement très loin d'être le seul, je pense d'ailleurs qu'une majorité de gens ce sont posés la question en voyant le premier saut en hyperespace dans le 4.

[Awek]

Citation :

Publié par Lagh

Pour Star Wars, je viens de le revoir, là encore y a une imagerie très symbolique. La scène elle est mise en parallèle avec le duel Rey/Kylo. L'action kamikaze s'accompagne de la destruction du sabre laser. Je pense que l'auteur savait que c'était bidon d'un point de vue scientifique et que c'est l'aspect purement symbolique qui l'a intéressé ici. L'idée de martyr donc en effet, et celui surtout de l'étincelle et du duel qu'on retrouve tout le film.

J'ai la faiblesse de penser que c'est le plus important dans cette scène.

Citation :

Publié par Korgana.

Ben moi déjà j'y avais pensé oui, je suis sûrement très loin d'être le seul, je pense d'ailleurs qu'une majorité de gens ce sont posés la question en voyant le premier saut en hyperespace dans le 4.

Tu veux dire que la majorité des gens qui ont vu SW sont des pervers?

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Avygael

Punaise vous êtes encore bloqués sur ce débat stérile des attaques Kamikazes. Je vais essayer brièvement de vous expliquer pourquoi malgré son efficacité dans le film cela ne fonctionnerait pas comme stratégie à long terme:

- Si vous avez moins de ressources que l'adversaire, matériels ou humaines, vous ne pouvez pas les sacrifier inutilement.
- Bon nombre de pilotes se sacrifies pour rien ou n'occasionnent que des dégâts mineurs.
- L'adversaire s'adapte et met au points des contre-mesures qui réduisent voir suppriment leur efficacités.
- L'opinion publique fini par vous lâcher.
- Vos généraux se divisent sur la question et se retournent contre vous.

Je vous invites à lire ce livre si le sujet vous intéresse vraiment.

Exemple typique où la culture ne sert à rien sans réflexion contextuelle...

Bon sinon Solo... par moment je me suis fait chier, par moment j'ai kiffé parce que certaines scènes envoient du paté.
J'ai surtout apprécié la balade dans l'univers SW en fait, y a des aliens, y a des planètes c'est cool.
Ah et puis Han shot first clairement posé là ça fait plaisir aussi

Vite vu vite oublié imo.