Politique et économie en Italie

Gratiano · 22/05/2018, 11h21

Le hic est que l'UE est beaucoup trop lente dans ses décisions. Et si l'Italie part en latte, l'UE réagira trop tard et aggravera la crise.

22/05/2018, 11h23

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Gratiano · 22/05/2018, 11h26

@Meine: Pas d'accord c'est gérable à 28 à la condition que tu vires l'unanimité des décisions et le double vote actuel.
On repasse à une majorité pondérée par la population par pays et on vire la Commission qui n'est qu'un outil des lobbys. On reprend le chemin de la politisation de l'Europe en faisant du fédéralisme.

Ça nécessite de péter quelques traités mais pas la construction complète.

**Aedean** · 22/05/2018, 11h31

Citation :

Publié par Gratiano

On repasse à une majorité pondérée par la population par pays et on vire la Commission qui n'est qu'un outil des lobbys.

Si l'objectif est de fédéraliser, cela n'a pas de sens de supprimer la Commission qui représente la branche exécutive de l'Union. Il faudrait par contre la transformer pour en faire un véritable gouvernement.

C'est déjà un peu le cas aujourd'hui puisque la Commission est maintenant responsable devant le Parlement qui vote pour approuver sa formation. Il faudrait juste faire comme pour le Parlement en supprimant le principe d'un commissaire par pays et le remplacer par une représentation politique. Au Parlement, les groupes parlementaires sont par affinités politiques. Dans une optique fédérale, cela devrait être pareil pour la Commission. Mais je doute que les pays membres acceptent de ne plus pouvoir nommer leur représentant au sein de la Commission.

Gratiano · 22/05/2018, 11h35

Sauf que l'on voit bien comme c'est un peu pourri actuellement avec l'histoire de Seylmair. Et oui il faudrait que cela soit comme cela, vu ce qu'il est en train de se passer dans différents pays (Hongrie, Roumanie, Pologne, Autriche et maintenant Italie), je pense que les gouvernements n'auront pas le choix. C'est ça ou l'explosion à plus ou moins long termes.

22/05/2018, 12h02

Message supprimé par son auteur.

Gratiano · 22/05/2018, 12h56

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Les allemands les irlandais les luxembourgeois etc...chacun joue sa carte au détriment des autres. Pourquoi l'italie ne pourrait-elle pas changer de politique?

Parce qu'à la lecture du "programme" du futur gouvernement, ils sont complètement en dehors des traités, que le déficit pas folichon va filer et que l'UE va se rappeler à eux mais pas dans le bon sens du terme. C'est bien gentil de s'asseoir sur les promesses et traités des autres seulement il y aura un prix à payer.

22/05/2018, 21h08

Message supprimé par son auteur.

Borh · 22/05/2018, 21h28

Citation :

Publié par Borh

En fait si vraiment quelqu'un peut bloquer ce gouvernement Italien, c'est le président de la république Italienne, qui a pas mal de pouvoir et en particulier de faire respecter les traiter internationaux. A voir, s'il va à l'affrontement, il me semble que c'est quelque chose de rare en Italie, où la légitimité du président est faible, et qui sera très impopulaire. Historiquement, la président de la République a toujours plutôt cherché à apaiser les tensions, mais ses compétences vont au delà.

Visiblement, c'est bien ce que j'imaginais, le président de la république Italienne va être dans l'opposition
http://www.lemonde.fr/international/...2931_3210.html

A voir ce que ça va donner, les Italiens ne sont pas du tout habitués à cette situation.

Hark² · 22/05/2018, 23h06

Citation :

Ça nécessite de péter quelques traités mais pas la construction complète.

Tiens marrant ça, je pensais que c'était IMPOSSIBLE ?

znog · 23/05/2018, 09h10

Citation :

Publié par jaxom

Gaffe à prendre l exemple du Portugal. Sa bonne sante viens avant tout (..) , et du tourisme qui a fait un bond monstre en récupérant les touristes d Afrique du Nord ( Maroc Tunisie et cie...) Les gains économiques ont permis une politique sociale et non l'inverse....

Si tu as une source chiffrée là-dessus, je suis preneur.

C'est clair que pour nous les vacances en Tunisie, Turquie (et même Maroc, même si le pays est sûr) c'est fini alors qu'on y allait sans arrêt il y a 10 ans. L'Algérie on n'a jamais envisagé, évidemment.. À la place on va en Italie Espagne et au Portugal. Outre la sécurité il y a a des low cost, Airbnb et culturellement c'est tout de même beaucoup mieux.

Gratiano · 23/05/2018, 09h29

Citation :

Publié par Hark²

Tiens marrant ça, je pensais que c'était IMPOSSIBLE ?

Jamais rien n'est impossible, très difficile sans doute puisqu'il faudrait l'unanimité des pays et la majorité des parlements ou de la population de chaque pays.
Une des raisons pour laquelle j'avais voté contre à l'époque et que Sarkozy a réintroduit en s'asseyant sur l'avis du peuple français...
Les dispositions actuels rendent très difficile un changement, c'est quasi du gravé dans le marbre...

**Aedean** · 23/05/2018, 10h30

Je me trompe peut-être sur ce à quoi tu fais référence, mais je ne vois pas en quoi le TFUE a eu un impact sur les modificarions de traités.

L’adoption de nouveaux traités s’est toujours fait à l’unanimité des membres par référendum ou vote du Parlement.

Gratiano · 23/05/2018, 10h40

Citation :

Publié par Aedean

Je me trompe peut-être sur ce à quoi tu fais référence, mais je ne vois pas en quoi le TFUE a eu un impact sur les modificarions de traités.

L’adoption de nouveaux traités s’est toujours fait à l’unanimité des membres par référendum ou vote du Parlement.

Il est justement question de cela l'unanimité... Ce système a toujours été trop lourd et trop contraignant. Il suffit qu'un pays ne soit pas d'accord (et quel que soit son poids) pour bloquer toutes décisions. Le RU a souvent joué ce rôle là. Ensuite il faut que chaque pays par son parlement ou par sa population valide. Un seul non et on repart pour un tour. On n'avance pas. Ce système est en marbre. C'est la stagnation totale...

Il faut que les instances changent et mettent au point un autre processus. Une validation unique et direct par le parlement Européen par exemple.

**Doudou Spuiii** · 23/05/2018, 10h43

Je ne vois pas comment on pourrait se passer de l'unanimité, vous imaginez vraiment que sur un truc important, on puisse se retrouver dans une situation style "Bon, on est 27 pour, désolé Allemagne, tu n'as plus le choix", bah l'Allemagne dirait à tout le monde d'aller se faire foutre et le truc ne se ferait pas.

Gratiano · 23/05/2018, 10h52

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Je ne vois pas comment on pourrait se passer de l'unanimité, vous imaginez vraiment que sur un truc important, on puisse se retrouver dans une situation style "Bon, on est 27 pour, désolé Allemagne, tu n'as plus le choix", bah l'Allemagne dirait à tout le monde d'aller se faire foutre et le truc ne se ferait pas.

Mais on a pas le choix. La construction européen est en panne, en partie à cause de cela. Car à chaque possibilité d'avancer, on prend un non d'un pays différent. On s'en sortira pas. Il faut donc changer les règles. Et l'Allemagne comme les autres devra s'y conformer.

Sérieusement ça marche comme cela dans tous les pays, même au niveau USA, ça marche ainsi. Pourquoi ça ne marcherait pas au niveau européen ? On n'a pas besoin d'être aussi strict et utiliser les exceptions comme aujourd'hui mais comme aux USA, à partir du moment où une très grand majorité a une loi, elle devient fédéral et obligatoire pour tous.

**Aedean** · 23/05/2018, 10h59

La procédure par défaut, ce n’est déjà plus l’unanimité (au sein du conseil).

Depuis le traité de Lisbonne, c’est celle de là majorité qualifiée (qui existait déjà avant) remaniée : 55% des Etats-membres (16 sur 28) et au moins 65% d’en la population totale de l’UE.

C’est cette procédure qui est appliquée pour 80% des décisions prises.

Par contre je vois mal comment se passer de l’unanimité quand il s’agit de traités. C’est un peu l’équivalent d’une procedure constitutionnelle. Il faut forcément plus qu’une simple majorité. A l’an limite, on pourrait imaginer une procédure demandant les 2/3 ou autre chiffre assez élevé, mais ça impliquerait d’avoir une fédération. En l’Etat, il s’agit d’en traités internationaux pour lesquels il est obligatoire que chaque pays les ratifie. C’est impossible’ de faire autrement sauf à évoluer vers un véritable modèle fédéral.

23/05/2018, 10h59

Message supprimé par son auteur.

Gratiano · 23/05/2018, 11h14

@Aedean: Je pense sincèrement qu'il faut l'Europe évolue vers un sorte de fédéralisme et donc une Europe politique plus forte et indépendante.
Sans cette évolution, c'est la mort de l'Europe à plus ou moins moyenne échéance. On a des alertes à travers les élections de pas mal de pays. Il faut quoi de plus ? Une sortie de l'Italie pour que l'on commence à s'inquiéter du devenir européen ?

@Jacques Uzi: On a aussi une histoire commune. Les pays européens sont liés les uns aux autres depuis très longtemps. Passer aux fédéralismes ne veut pas dire uniformisation mais pluralité dans un ensemble commun. Il faut vraiment que nos dirigeants le réalisent mais voilà, ça veut dire abandonner une partie de la souveraineté et des prérogatives des états à ensemble plus grand.

Xh0 · 23/05/2018, 13h44

Citation :

Publié par Aedean

La

Par contre je vois mal comment se passer de l’unanimité quand il s’agit de traités. C’est un peu l’équivalent d’une procedure constitutionnelle. Il faut forcément plus qu’une simple majorité. A l’an limite, on pourrait imaginer une procédure demandant les 2/3 ou autre chiffre assez élevé, mais ça impliquerait d’avoir une fédération. En l’Etat, il s’agit d’en traités internationaux pour lesquels il est obligatoire que chaque pays les ratifie. C’est impossible’ de faire autrement sauf à évoluer vers un véritable modèle fédéral.

Justement on y réfléchit très fort à Bruxelles.
https://www.rtbf.be/info/economie/de...ource=facebook

L'UE ou le gouvernement des technocrates, par les technocrates, pour les lobbys. Et après on s'étonne que de moins en moins de gens y croient...

jaxom · 23/05/2018, 14h46

Citation :

Publié par znog

Si tu as une source chiffrée là-dessus, je suis preneur.

C'est clair que pour nous les vacances en Tunisie, Turquie (et même Maroc, même si le pays est sûr) c'est fini alors qu'on y allait sans arrêt il y a 10 ans. L'Algérie on n'a jamais envisagé, évidemment.. À la place on va en Italie Espagne et au Portugal. Outre la sécurité il y a a des low cost, Airbnb et culturellement c'est tout de même beaucoup mieux.

quelques liens :

https://www.lechotouristique.com/art...portugal,87770

Le tourisme du portugal représente 10% de son GDP en 2016 : http://www.tornosnews.gr/en/greek-ne...greek-gdp.html

Citation :

Publié par Jacques Uzi

On n'est pas aux USA mais en Europe avec des nations parfois millénaires, des antagonismes, des cultures fortes et différentes, des pratiques politiques diverses, des peuples ancrés dans des représentations nationales.
L'Europe politique c'est de l'idéologie implantée "par le haut", le peuple européen n'existe pas.

Pour toi peut être , mais habitant la frontière , je me sens autant Européen que Francais, et c'est le cas de bon nombre de personnes autour de moi. Attention a ne pas mélanger pensée personnelle et faits. Dans les faits, il y a des nationalistes mais aussi des personnes voulant une construction européenne plus forte.

J'ai plus de liens communs avec les espagnols et italiens qu'avec un Francais du nord pas de calais ou même un parisien.

Sans parler du fait que la construction européenne, malgré ses défauts, est un des plus incroyables projets humanistes du XXeme sciecle et on peut très bien être fiers d'en faire partie ( cette partie serait quand même plus facile s'ils se bougeaient un peu pour l'europe politique et sociale...)

Gratiano · 23/05/2018, 14h52

@jaxom: On dit tous plus ou moins la même chose en ce moment. Avec les USA qui la joue solo, je pense que c'est le moment pour l'Europe de devenir plus qu'un marché.

Siuan · 23/05/2018, 15h04

Un petit complément sur le Portugal :
https://www.letemps.ch/economie/port...raites-suisses
La bonne idée d'attirer des retraités via des avantages fiscaux.

Et une autre manière d'encourager les investissements avec des "visa dorés" :
https://www.capital.fr/economie-poli...iscale-1273039
"Un passeport ou un visa en échange d’investissements : c’est qu’offrent un nombre croissant d’Etats, dans le but d’attirer les riches particuliers étrangers."

Je ne sais pas si c'est toujours d'actualité, mais ça a du filer un coup de boost à l'économie.
Edit : En fait on trouve des chiffres dans le premier lien "Fin juin (2015), 2420 «visas dorés» ont été accordés à des citoyens extra-européens, dont 1947 à des Chinois, suivis des Brésiliens et des Russes. Pour un investissement total de 1,46 milliard d’euros, selon les chiffres des autorités portugaises."

Von · 23/05/2018, 15h23

Citation :

Publié par Gratiano

@jaxom: On dit tous plus ou moins la même chose en ce moment. Avec les USA qui la joue solo, je pense que c'est le moment pour l'Europe de devenir plus qu'un marché.

Si c'est pour être coincé ad vitam aeternam dans le néo-libéralisme, ce n'est pas super enthousiasmant comme projet.

Gratiano · 23/05/2018, 16h01

Citation :

Publié par Von

Si c'est pour être coincé ad vitam aeternam dans le néo-libéralisme, ce n'est pas super enthousiasmant comme projet.

C'est mieux que de servir de paillasson pour les USA non ?

Gratiano Alpha & Oméga	Le hic est que l'UE est beaucoup trop lente dans ses décisions. Et si l'Italie part en latte, l'UE réagira trop tard et aggravera la crise.
22/05/2018, 11h21

#543148 Invité	Message supprimé par son auteur.
22/05/2018, 11h23

Gratiano Alpha & Oméga	Sauf que l'on voit bien comme c'est un peu pourri actuellement avec l'histoire de Seylmair. Et oui il faudrait que cela soit comme cela, vu ce qu'il est en train de se passer dans différents pays (Hongrie, Roumanie, Pologne, Autriche et maintenant Italie), je pense que les gouvernements n'auront pas le choix. C'est ça ou l'explosion à plus ou moins long termes.
22/05/2018, 11h35

#534790 Invité	Message supprimé par son auteur.
22/05/2018, 12h02

#20997 Invité	Message supprimé par son auteur.
22/05/2018, 21h08

Hark² [NAIN] Alpha & Oméga	Citation : Ça nécessite de péter quelques traités mais pas la construction complète. Tiens marrant ça, je pensais que c'était IMPOSSIBLE ?
22/05/2018, 23h06

Aedean ♥ Alpha & Oméga	Je me trompe peut-être sur ce à quoi tu fais référence, mais je ne vois pas en quoi le TFUE a eu un impact sur les modificarions de traités. L’adoption de nouveaux traités s’est toujours fait à l’unanimité des membres par référendum ou vote du Parlement.
23/05/2018, 10h30

Doudou Spuiii	Je ne vois pas comment on pourrait se passer de l'unanimité, vous imaginez vraiment que sur un truc important, on puisse se retrouver dans une situation style "Bon, on est 27 pour, désolé Allemagne, tu n'as plus le choix", bah l'Allemagne dirait à tout le monde d'aller se faire foutre et le truc ne se ferait pas.
23/05/2018, 10h43

#534790 Invité	Message supprimé par son auteur.
23/05/2018, 10h59

Gratiano Alpha & Oméga	@jaxom: On dit tous plus ou moins la même chose en ce moment. Avec les USA qui la joue solo, je pense que c'est le moment pour l'Europe de devenir plus qu'un marché.
23/05/2018, 14h52

Von [F-FR] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Gratiano @jaxom: On dit tous plus ou moins la même chose en ce moment. Avec les USA qui la joue solo, je pense que c'est le moment pour l'Europe de devenir plus qu'un marché. Si c'est pour être coincé ad vitam aeternam dans le néo-libéralisme, ce n'est pas super enthousiasmant comme projet.
23/05/2018, 15h23

Gratiano Alpha & Oméga	Citation : Publié par Von Si c'est pour être coincé ad vitam aeternam dans le néo-libéralisme, ce n'est pas super enthousiasmant comme projet. C'est mieux que de servir de paillasson pour les USA non ?
23/05/2018, 16h01

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