[Veilugarux]

Citation :

Publié par Idarn

Ca beau être "bien plus complexe", il n'empêche qu'il n'y a quasi que des gens "bien nés" dans les écoles supérieures (et encore plus en sortie) alors qu'ils sont une extrême minorité dans la société dans son ensemble.

Venir d'une famille aisée n'est pas une garantie de réussir, mais ça aide quand même vachement.

Edit : une source pour faire ça propre quand même : https://www.inegalites.fr/Le-niveau-...es?id_theme=20

D'après tes propres données, il y a 35% des fils d'employés et 31% des fils d'ouvrier qui vont dans ces écoles.
Il n'y a pas que des gens biens nés dans l'enseignement supérieur, de plus les gens "bien nés" ne sont pas une extrême minorité, mais une minorité de 30%.

L'observatoire des inégalités est une belle arnaque. Oui les ouvriers sont peu diplômés, mais ce qui est intéressant c'est leur descendance, et donc le second tableau.

[Gardien]

Ils savent même pas lire leur propre tableau... Ou alors écrivent leurs articles un peu vite... Exemple : "La moitié (52 %) des enfants d’enseignants et de cadres sont titulaires d’un diplôme supérieur ou égal à bac + 3, contre 8 % des enfants d’ouvriers non qualifiés."

c'est pas 8% c'est 12.... Vu que c'est >= bac +3.

Pour cadre + prof c'est 65% pas 52%.

Si tous le reste est du même niveau... Ca promet...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Gardien

Si tous le reste est du même niveau... Ca promet...

Ils ont voulu rendre les études en statistiques accessibles à tous

[Beegeebogs]

Ce qui m'étonne un peu dans les derniers messages sur la réussite c'est qu'on dirait que pour vous, réussir sa vie c'est passer par une grande école et finir dans un grand groupe avec un gros salaire.
Je veux bien croire que c'est frustrant pour certaines personnes de pas réussir comme le voisin, mais c'est quand on est confronté aux différentes façons de réussir sa vie que la frustration s'installe. Attention, je dis pas qu'il faille cloisonner l'éducation mais pour certaines personnes, qui n'ont pas accès à une grande éducation, prestigieuse, réussir sa vie c'est fonder une famille et vivre de façon "heureuse" sous un toit.
A force de toujours avoir de la concurrence partout et de la comparaison à tout va sur qui en a le plus, on fini par entendre que tout le monde devrait avoir accès aux grandes écoles, parce que sans ça, on rate sa vie. Si c'était le cas, il y aurait toujours le même constat pour certaines personnes au final. L'impression de pas aussi bien réussir que le voisin parce qu'il a été avantagé.
Sur la question des réseaux, c'est pareil. On a tous besoins de réseaux mais à différents niveaux : vous parlez des réseaux qui vont permettre de monter dans l'échelon sociale ou permettre d'accéder à un gros poste (= gros salaire). Mais perso, mes réseaux c'est plus pour des questions pratiques dans ma vie au quotidien que pour mon évolution professionnelle (un mécano pour la voiture, un agriculteur pour la bouffe/aide au potager, un/des bricoleur, je note pas l'informaticien parce que c'est moi mais c'est à lister, un agent immo, etc...). C'est pas eux qui vont me garantir un accès à un gros salaire mais ils vont m'aider à une échelle moindre pour réussir ma vie. C'est sûr qu'à côté du mec issu d'une famille de riches c'est ridicule mais je ne tiens pas forcément à vivre sa vie donc pour moi, ça me convient. Le problème est de pouvoir dire ce qu'on veut vraiment dans la vie et comment on défini sa réussite

Comme certains l'ont évoqué avant, je pense qu'il faut intégrer toutes les branches de la population dans l'éducation parce que ça permet d'ouvrir sur différentes visions de la société et de la vie en général. Le problème, c'est qu'on a éduqué (et qu'on nous éduque toujours) à réussir en faisant des études (plus ou moins longues) pour trouver un boulot qui paye assez.
Mais avec les tendances communautaires qui deviennent de plus en plus locales (au sein même des villages), je trouve qu'on arrive à des rôles qui deviennent utiles/importants que des métiers au quotidien (bien qu'il faille des deux). Sauf que le métier restera prioritaire parce qu'il rapporte le salaire qu'il faut pour vivre. On aura beau avoir un rôle important au sein d'une communauté, c'est pas ça qui nous fera forcément vivre, pourtant, c'est ce genre de vie que certaines personnes peuvent rechercher aussi.
Mais sortir du système actuel, c'est risqué parce que rien n'est fait pour ceux qui y sont en dehors. Et on veut les ramener dans le système plutôt que d'essayer de le modifier, de l'adapter ou de le fusionner avec un ou plusieurs autres systèmes de vie (où le niveau hiérarchique, le diplome par exemple seraient moins valorisant que le travail réalisé, le travail manuel).
Y'a eu une idée avec le revenu universel pour essayer faire autre chose mais visiblement, l'idée est pas top d'après les premiers résultats des tests effectués en Finlande.

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

je suis d'accord qu'un des problèmes majeurs de nos sociétés modernes étant qu'on vie trop par comparaison... La TV a commencé le phénomène puis avec internet et les réseaux sociaux, ca c'est amplifié...

Mais je vois pas trop quoi faire pour changer çà... A part interdire la publicité...

[blackbird]

Je ne veux pas vous importuner, mais vu de l'extérieur il me semble que c'est un trait de caractère qui est particulièrement développé en France. C'est peut-être votre système éducatif qui veut ça, surtout l'importance que vous accordez à la formation.

Message supprimé par son auteur.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par blackbird

Je ne veux pas vous importuner, mais vu de l'extérieur il me semble que c'est un trait de caractère qui est particulièrement développé en France. C'est peut-être votre système éducatif qui veut ça, surtout l'importance que vous accordez à la formation.

Y'a t-il un aspect, rien qu'un seul qui soit pas parfait en Suisse ? D'après tes posts j'ai l'impression que c'est l'Eden sur terre.

[blackbird]

Et bien voilà : en moins d'une minute vous tapez dans le mille.

Une fois pour toutes ce n'est pas parce que des gens fonctionnent de manière différente que cela les rend meilleurs que vous. Donc demandez vous d'où vous vient cette manie de comparer et surtout de hiérarchiser les choses. Vous vous faites du mal selon moi.

[Gardien]

Citation :

Publié par blackbird

Je ne veux pas vous importuner, mais vu de l'extérieur il me semble que c'est un trait de caractère qui est particulièrement développé en France. C'est peut-être votre système éducatif qui veut ça, surtout l'importance que vous accordez à la formation.

Je suis pas convaincu que ce coté "non mais le voisin a mieux, c'est pas juste" ou "je vais marcher sur la gueule des autres pour avoir plus que les autres" soit spécifique à la France... C'est plutot lié à notre economie basé sur la consommation associé à la PUB et depuis leurs arrivés aux reseaux sociaux @ "j'affiche au monde tellement ma vie est top" alors qu'en réalité, elle est pourris mais osef, ce qui compte c'est ce que les gens crois de moi plutot que ce que je pense de moi même...

Je vois le même genre de comportement dans la plupart des pays développés.

La seule exception "typiquement" Française est lié au niveau d'etude... Ca je suis d'accord... Mais c'est clairement qu'un indicateur parmi tout un tas d'autres...

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

En ce qui concerne les systèmes de formation, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de niveau d'étude.

Chez nous par exemple faire un apprentissage est tout aussi bien considéré que faire des études. Ce sont les compétences qui importent. Nous avons un conseiller fédéral et un CEO de l'UBS qui sont issus de l'apprentissage

Il n'y a pas de concours d'entrée dans les "grandes écoles" et pourtant trois d'entre elles sont classées parmi les meilleures de leur spécialité. La sélection dans l'enseignement supérieur se fait naturellement la première année et ceux qui en sortent n'ont rien à envier aux diplômés d'autres pays. Pour information l'enseignement supérieur est financièrement accessible à tous, les universités et hautes écoles sont en très grande majorité des institutions publiques.

De plus ce n'est pas parce qu'un type sort diplômé d'une haute école qu'il obtiendra un statut supérieur. Ses compétences seront reconnues, il aura un meilleur salaire, mais c''est toujours dans la pratique que les différences se font, qu'il pourra figurer à son avantage dans une hiérarchie quelconque.

[.K.]

Citation :

Publié par Idarn

Je trouve ça assez dingue que des revendications de représentation politique et sociale soit transformées en revendication de consommation et de réussite économique voire en jalousie.

C'est juste hyper malhonnête comme façon de procéder.

L'ouvrier est inculte, ignorant et n'a surtout pas conscience qu'il est maître de sa vie, d'ou la nécessité d'être guidé par la vérité représentée sous les traits des "instruits", on connait tous ses désirs mieux que lui, les plus profonds, acheter la nouvelle télé 4K, voilà les attentes et les aspirations du prolétariat. Et s'il ne peut pas satisfaire ses pulsions consuméristes, il jalouse son prochain. Ca suinte de condescendance en effet

[Mahorn]

Citation :

Publié par blackbird

En ce qui concerne les systèmes de formation, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de niveau d'étude.

Chez nous par exemple faire un apprentissage est tout aussi bien considéré que faire des études. Ce sont les compétences qui importent. Nous avons un conseiller fédéral et un CEO de l'UBS qui sont issus de l'apprentissage

Il n'y a pas de concours d'entrée dans les "grandes écoles" et pourtant trois d'entre elles sont classées parmi les meilleures de leur spécialité. La sélection dans l'enseignement supérieur se fait naturellement la première année et ceux qui en sortent n'ont rien à envier aux diplômés d'autres pays. Pour information l'enseignement supérieur est financièrement accessible à tous, les universités et hautes écoles sont en très grande majorité des institutions publiques.

De plus ce n'est pas parce qu'un type sort diplômé d'une haute école qu'il obtiendra un statut supérieur. Ses compétences seront reconnues, il aura un meilleur salaire, mais c''est toujours dans la pratique que les différences se font, qu'il pourra figurer à son avantage dans une hiérarchie quelconque.

Pas en France justement, où le niveau de diplôme vaut beaucoup moins que l'école dont on sort. J'entendais à la radio tout à l'heure qu'en Allemagne, la moitié des grands patrons avaient un doctorat. En France ça doit être un ou deux. Pourquoi ? parce que ça ne sert à rien. Si tu veux devenir magistrat ou universitaire, mieux vaut avoir fait Science Po ou l'ENS. Sauf que les élèves de ces écoles sont à 80% des CSP+ (cadres sup, professions libérales...). A part personnel, je m'en fout, j'ai profité à plein de ce système. Mais sur le fond, et notamment la haute fonction publique, c'est problématique.

On vit sur le mirage d'une méritocratie où les meilleurs seraient sélectionnés alors qu'en fait, c'est juste une reproduction sociale avec comme excuse, "chacun est libre de faire ce qu'il veut". N'empêche, c'est marrant cette tendance des enfants d'ouvriers/employés à vouloir devenir secrétaire ou plombier plutôt qu'ingénieur ou préfet.

[Veilugarux]

Il y a réellement une tendance à vouloir faire comme ses parents et donc à aller dans la même position de l'échelle.
Au delà des barrières et de la difficulté à faire des études, il y a ce fait marquant. A par quelques individus, dont je ne faisais pas parti, les élèves ne se poussent pas à bout. Ils survivent juste dans ce qui leur parait être l'accessible et le familier. Pour beaucoup d'enfants, et cela dépend évidemment du milieu familiale, plus tôt on quitte les études mieux c'est. Pour d'autres c'est l'inverse, alors forcément...

Il ne faut pas sous estimer la part génétique de l'intelligence aussi. Dans nos sociétés où il y a un accès à l'éducation pour "tous" la part d'héritabilité est entre 0.4 et 0.8. C'est énorme car le QI est corrélé à la réussite de façon forte. Cela est fait entre autre avec des études sur des jumeaux suivis durant des années. https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

De façon plus directe, il y a cette étude :

Citation :

A 2017 King's College London study suggests that genes account for nearly 50 per cent of the differences between whether children are socially mobile or not.^{[45]
http://journals.sagepub.com/doi/10.1...56797617707270}

La France doit être l'un des dernier pays à ne voir que la moitié de la question. C'est ce qui fait une partie de son charme.

Je pense qu'il y a assez largement une méritocratie. Mais rien ne poussera les élèves à vouloir s'élever, alors qu'ils ne comprennent pas ses notions d'ailleurs, et l'égalité entre les êtres n'est pas cosmique.
Comme dit plus haut, on devrait arrêter de se focaliser sur cette notion d'élévation sociale qui ne me semble pas désiré, et revenir à une formation de citoyen.

[Noriel]

Je me demande si la prochaine fois , les électeurs ne vont pas non plus être condescendants.
"Pourquoi je voterais pour un Cis-hetero blanc riche, si c'est pour qu'il se foute de la trogne de tous les autres ?"

Il y a des jours ou en regretterait presque la noblesse ... l’élection n'oblige pas.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Sangwiss

Y'a t-il un aspect, rien qu'un seul qui soit pas parfait en Suisse ? D'après tes posts j'ai l'impression que c'est l'Eden sur terre.

Visiblement, les forums de jeux vidéos sont meilleurs en France.

Citation :

Publié par Saink

L'ouvrier est inculte, ignorant et n'a surtout pas conscience qu'il est maître de sa vie

L'ouvrier est en moyenne moins éduqué et vote frontiste, quand il vote.
Il doit être aidé et protégé par la société car il est le perdant des rapports de force, pas parce qu'il est intelligent, cultivé, ou intéressant - juste par humanisme, même si en pratique, il ne sert pas à grand chose et que la chose purement pragmatique serait de le laisser à ses soucis.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Meine

On vit dans une société incroyablement discriminante où l'école est gratuite et accessible à tous.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Y a même des bibliothèques gratuites d'accès un peu partout dans le pays.

Et où les inégalités sociales et l'héritage ont été abolis.

Citation :

Publié par Meine

Qu'est ce que tu entends par démocratiser l'école exactement, en dehors de la rendre accessible à tous ? je veux bien que tu m’expliques concrètement ce que ça veut dire.

Imposer la mixité sociale dans tous les établissements, empêcher tous les contournements de la carte scolaire, supprimer les devoirs "à la maison", cesser à résultat égal d'envoyer les enfants d'ouvriers vers des filières professionnelles, réduire drastiquement les financements des écoles prépas, supprimer l'ENA, renforcer l'information des parents sur le système scolaire, etc.
Bon, après, ce ne sont que des mesures superficielles. Fondamentalement, impossible de démocratiser l'école sans déjà démocratiser notre société/régime/urbanisation.

Citation :

Publié par Jeska

Pas trop le temps de développer mais résumer la réussite par une simple histoire de "bien-naissance" me parait bien réducteur, c'est bien plus complexe que ça.

Ce n'est pas parce que tu es "bien né" que tu auras forcément mention très bien au bac. Le gosse de riche peut très bien se dire "osef de bosser de toutes façons mes parents me trouveront du taf quoi qu'il arrive", à tort ou à raison d'ailleurs.

Ce qui fait qu'il aura au final "réussi", puisqu'il se trouvera un poste socialement valorisé et grassement rémunéré sans en avoir le moindre mérite à part d'être sorti du bon utérus (coucou Jean Sarkozy).

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Meine

Ca me rappelle un truc qui a déjà gravement foiré mais je me souviens plus bien quoi.

La démocratie ?

[.K.]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Visiblement, les forums de jeux vidéos sont meilleurs en France.

L'ouvrier est en moyenne moins éduqué et vote frontiste, quand il vote.
Il doit être aidé et protégé par la société car il est le perdant des rapports de force, pas parce qu'il est intelligent, cultivé, ou intéressant - juste par humanisme, même si en pratique, il ne sert pas à grand chose et que la chose purement pragmatique serait de le laisser à ses soucis.

Et bien quel cynisme, j'en suis bouche bée, pourtant j'estime être fort à ce jeu, mais faut croire que j'ai mes propres limites, j'apprécie tout de même la performance, parce que ça vient de toi

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Meine

Ca me rappelle un truc qui a déjà gravement foiré mais je me souviens plus bien quoi.

Et même si cela fonctionnerai dans l'abolition des différences d'éducation, il y a une large part biologique et l'égalitarisme sociale pousse aux inégalités car il ne reste plus que le biologique et l'inchangeable.
Que fera le régime de l'égalité cosmique face à des résultats bien différent parmi sa population ? Comment fera t-il pour donner le même génome à chaque enfant ?
Il n'y a qu'à voir le degré de dogmatisme débilitant et de folie que peut atteindre un professeur en étude de genre Suédois face à la réalité pour savoir que cela finirait en massacre.