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Publié par Diesnieves
A ce moment, les subtilités de la réalité seront oubliées. On parle de poussée des populismes, je doute que nous en voyons la fin. Bien au contraire !
Ça me rappelle le débrief de l'Émission Politique de la semaine dernière où les intervenants (pas les politiciens) se lamentaient de la montée du populisme en Europe et dans le Monde sans jamais se demander pourquoi c'était le cas...
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Publié par Diesnieves
quand Blackbird a insisté que le but du jeu du gouvernement actuel était de financer notre modèle.
J'ai dit que c'était le but de tous les gouvernements quel que soit le modèle. Et je pense que tout peut être discuté. Les modèles varient selon les pays. En France l'état est très interventionniste. Cela a un coût. Après on peut jouer sur les recettes et les dépenses, ou encore recourir à l'emprunt, mais au bout du compte les réalités comptables s'imposent.
Citation :
@Thesith Ok. Nous sommes à 96.5% du PIB en dette publique, mais nous avons les moyens, dormez tranquilles braves moutons.
Sauf que ce n'est pas le modèle social qui est la cause de ça. Parce que dans ce cas là si c'était vraiment le modèle social français qui était la cause de cet endettement, on n'aurait pas exactement le même phénomène d'explosion de la dette dans un pays comme les USA où aux dernières nouvelles le modèle social est à des année lumière de celui de la France.

On ne verrait pas non plus la dette de l'UK augmentait qui a pourtant bien taillé dans on modèle social d'après guerre etc.....

Le point commun à tous ces états, c'est que depuis les années 80/90 on a décidé comme dans les années avant 1929, que les plus fortunés n'avaient plus à payer leur juste part mais également que les grands groupes internationaux (donc j'exclus les PME etc.. qui eux payent plein pot) eux aussi ne payent plus leur part.
Car au final y a bien 2 entités qui depuis 2 ou 3 décennies accumulent toujours plus se sont bien les plus grosse fortune et les multinationales.

Alors évidement tout nos problèmes de dettes ne reposent pas que sur eux, c'est intrinsèque aussi au modèle. Mais réussir à inverser la faute et la faire reposer sur le modèle social comme toi ou d'autres vous lme faites, moi je dis chapeau les artistes.

C'est ce modèle social qui a permis de rééquilibrer dans un système financier comme le capitalisme, les abus et dévires de ce modèle. C'est ce modèle social qui évite de voir justement les populistes au pouvoir. Et c'est justement quand ce modèle social devient malade ou qu'il est jeté aux orties, que les choses vont vraiment mal.

Alors oui la dette est un problème, mais faudrait pas oublier que si elle a explosé ces dernières années c'est sûrement pas à cause de la couverture maladie universelle ou que sais je encore. Faudrait tout de même pas réécrire l'histoire. Parce que si on est à ce niveau de dette c'est aussi parce qu'il y a 10 ans de ça on a transféré massivement de la dette privée au publique. Et qu'en prime on a demandé à aucun moment (ou alors vraiment une petite tape sur les doigts) des comptes aux responsables.

Bref on a eu non seulement depuis 30 ans une politique qui consiste à ne plus faire payer ceux qui avant payer sans que ça les rendent malheureux, mais en prime quand un certain nombre d'entre eux fait n'importe quoi on prend leur perte et on le transfert à la dette publique.
Sûr qu'ensuite il est facile d'expliquer que le problème c'est ce foutu système social, vraiment mais vraiment trop coûteux... vivement qu'on fasse comme au USA, y a qu'à voir la tronche de leur dette.... vivement qu'on copie leur système de santé, c'est clair qu'il fait aussi bien que le notre pour 1€ dépensé ici, là bas on doit en dépenser moitié moins... à moins que ça soit plutôt le double pour le même résultat


Donc oui tu as raison, dormons bien brave moutons, faudrait surtout pas désigner les bonnes causes à la situation. Choisissons plutôt les cibles facile le système social et les fonctionnaires ceux là aussi punaise qu'est ce qu'ils nous coûtent sans rien nous apporter....
Citation :
Publié par Ron Jaivenduà0.016
@Thesith Ok. Nous sommes à 96.5% du PIB en dette publique, mais nous avons les moyens, dormez tranquilles braves moutons.
Bien sûr que nous avons les moyens vu que la création de monnaie est censé être un domaine régalien. Par ailleurs, à tous moment un gouvernement Français peut décider de rembourser intégralement la dette et il n'aura absolument aucun mal au niveau financier, même si nous atteignons 200% de notre PIB. Des crises de dette, il y en a eu des centaines dans l'histoire.
Citation :
Publié par Thesith
Alors oui la dette est un problème, mais faudrait pas oublier que si elle a explosé ces dernières années c'est sûrement pas à cause de la couverture maladie universelle ou que sais je encore. Faudrait tout de même pas réécrire l'histoire. Parce que si on est à ce niveau de dette c'est aussi parce qu'il y a 10 ans de ça on a transféré massivement de la dette privée au publique. Et qu'en prime on a demandé à aucun moment (ou alors vraiment une petite tape sur les doigts) des comptes aux responsables.
De quoi tu parles oO Quelle dette privée a été transférée sur de la dette publique ?

Si la dette a explosée, c'est parce que dans une période de récession, les dépenses publiques, entre autre celles des revenus de solidarité, n'ont jamais été réduites. Pire, elles ont augmenté plus vite que la croissance et l'inflation. Et que depuis 10 ans, cette situation perdure, et les déficits qui continuent d'alimenter ce comportement n'ont jamais été réduits.

Les dépenses sociales, c'est plus du tiers du PIB français. Et pour se donner une idée, la France, seule, c'est 16% des dépenses sociales distribuées dans le monde entier.

Ca fait grosso modo 35 ans que le chômage et la pauvreté ne sont quasi exclusivement traitées que d'une manière purement financière : on donne de l'argent aux "pauvres" pour qu'ils soient un peu moins pauvres.

Il y a, à mon avis, largement moyen, surtout en période de croissance et de baisse du chômage, de rediriger une partie de ces sommes à des actions de fonds. Des actions de formation, de mobilité géographique... Parce que bon... on pourra toujours donner 100 balles de plus par mois d'une manière totalement démagogique... ça ne fera jamais sortir les gens de la pauvreté, que ce soit sociale, financière ou culturelle.

Après, je suppose que sur l'Agora, une bonne partie me dira qu'après tout, l'état ne "prélève" que 51% de la richesse créée en France, il y a donc moyen d'en capter encore autant...

Bien sûr que nous avons les moyens vu que la création de monnaie est censé être un domaine régalien. Par ailleurs, à tous moment un gouvernement Français peut décider de rembourser intégralement la dette et il n'aura absolument aucun mal au niveau financier, même si nous atteignons 200% de notre PIB. Des crises de dette, il y en a eu des centaines dans l'histoire.

Heu... qui dit création de monnaie dit inflation. De plus, la création de monnaie n'est plus du domaine du régalien, nous avons décidé il y a 20 ans de concéder ce droit à la BCE, au titre d'une participation à la zone Euro de l'Union Européenne.

Pour info, une dette à 200% de PIB, ca se monte, en intérêts annuels, et aux taux actuels, à plus de 80 Mds d'Euros par an de remboursement. Soit plus que le déficit actuel.
Evidemment, si on laisse filer la dette, les taux d'intérêts vont monter. Et ce ne sera plus 80 milliards, mais 120, 140 ou même 160 milliards par an qu'on devra sortir. 120 milliards, c'est le tiers du budget de l'Etat.

Des crises de la dette, il y en a eu des centaines, oui, même récemment. Vas voir ce qui s'est passé en Argentine quand ils ont fait défaut si c'est si idyllique, ou plus proche de nous en Grèce.
Citation :
Publié par Huychi
Bien sûr que nous avons les moyens vu que la création de monnaie est censé être un domaine régalien. Par ailleurs, à tous moment un gouvernement Français peut décider de rembourser intégralement la dette et il n'aura absolument aucun mal au niveau financier, même si nous atteignons 200% de notre PIB. Des crises de dette, il y en a eu des centaines dans l'histoire.
Ouai enfin si tu t'amuses à créer de la masse monétaire comme ça, ça donne le Vénézuela.

Après si on part sur le niveau de dette, on pourrait citer le cas japonais, américain et aussi chinois. Car là aussi c'est du jolie (surtout vu comment il truque leur chiffre).

Bref la dette française induite par son modèle sociale trop couteux, elle a bon dos....


Citation :
Si la dette a explosée, c'est parce que dans une période de récession, les dépenses publiques, entre autre celles des revenus de solidarité, n'ont jamais été réduites. Pire, elles ont augmenté plus vite que la croissance et l'inflation. Et que depuis 10 ans, cette situation perdure, et les déficits qui continuent d'alimenter ce comportement n'ont jamais été réduits.
Ha excuse moi la crise de 2008, ça devait être dans un autre univers... Y a pas eu du tout besoin d'injecter massivement et par se fait augmenter fortement et dans un court délais la dette, pour rattraper les conneries de certains.... j'ai du imaginer ça. En fait c'est bien les dépenses sociales qui explique le bond de la dette en 2007/2008 en France.... y a du y avoir une épidémie de grippe ou un truc bien violent qui explique qu'on a du dépenser plus en soin et autre truc...

Dernière modification par Thesith ; 21/05/2018 à 23h08.
@Aratorn
Qui a renfloué les banques lors de la crise? Qui paye les ecoles dont beneficient ces entreprises (via l'embauche de gens qualifiés) qui en 5 mois ont gagné l'equivalent de 350€/francais a qui (les francais) on demande toujours plus quand on demande toujours moins aux premiers?
2 exemples comme ca, je pense qu'on peut en trouver d'autres.
Citation :
Publié par -Interfector-
@Aratorn
Qui a renfloué les banques lors de la crise? Qui paye les ecoles dont beneficient ces entreprises (via l'embauche de gens qualifiés) qui en 5 mois ont gagné l'equivalent de 350€/francais a qui (les francais) on demande toujours plus quand on demande toujours moins aux premiers?
2 exemples comme ca, je pense qu'on peut en trouver d'autres.
Les banques n'ont pas été renflouées. Renflouer, c'est intervenir au capital. Ça n'a jamais été le cas. Les seules banques recapitalisées ces dernières années étaient des banques publiques ou para-publiques ( type Dexia ).
L'Etat a prêté aux banques, à un taux élevé, pour se substituer aux marchés monétaires.
Les fonds ont été rendus, avec intérêt, l'affaire a été bénéficiaire ( et nettement ) pour les finances publiques.

Et j'ai rien compris à ton second exemple.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Il y a, à mon avis, largement moyen, surtout en période de croissance et de baisse du chômage, de rediriger une partie de ces sommes à des actions de fonds. Des actions de formation, de mobilité géographique... Parce que bon... on pourra toujours donner 100 balles de plus par mois d'une manière totalement démagogique... ça ne fera jamais sortir les gens de la pauvreté, que ce soit sociale, financière ou culturelle.
Parce que c'est pas tout aussi démagogique que prétendre que parce que quelqu'un a un job tout va bien pour lui ? Même si celui ci galère toujours autant qu'avant car il touche une misère ou travail à temps super partiel... mais comme il a un job ça change tout, puisqu'il est plus au chômage ?


Faudra pas t'étonner avec cette logique de voir la pousser des extrêmes et le populisme s’accroît année après année.

On parle du cas allemand ? tu m'explique comment alors que tout va si bien dans ce pays, on a jamais vu des score pareil en Allemagne pour un parti d'extrême droite ?

Si tout allait si bien au regard de son taux de chômage, on devrait pas avoir ça, c'est donc bien que le thermomètre "taux d'emplois' ou taux de chômage selon comment on tourne la chose, est défaillant.

On pourrait aussi parler des USA, là aussi un taux de chômage super bas, des indicateurs économiques qui disent que tout va bien. Et pourtant c'est pas du tout ce qu'on retrouve au niveau des élections.


Donc moi je veux bien, mais si régler le problème du chômage comme tu le proposes, ça consiste juste à faire baisser le taux, sans se préoccuper de savoir si l'emploi créé est de qualité etc... je vois pas en quoi ça aide au bout du compte si à la fin on a des populistes au pouvoir.

Sans parler du fait qu'à l'exception du cas allemand qui réduit sa dette ou la maintient à un niveau gérable, tous les autres pays qui ont un taux de chômage plus bas que le notre et qui s'en sont pris à leur dépense sociale voit quand même leur dette augmenté. Sans compter qu'en plus comme les moins chanceux ont moins d'aide qu'avant, ils galérent plus, ont moins d'accès au soins, et finissent par soit plus voter soit voter pour les populistes.

Donc tu m'excuseras d'être plus que critique envers la politique de notre gouvernement, puisqu'il ne fait qu'appliquer les bonnes vieilles recettes déjà appliqué ailleurs, dont on connait déjà les effets plus que pervers. Surtout que même le pays qui s'en sort le mieux à savoir l'Allemagne sur la question de dette, paye sa politique en interne avec une poussée de l'extrême droite. C'est ça une politique de la réussite et du progrès ?

Citation :
Donc la gestion de la crise n'a pas coûté et a été un vrai succès.
Ha ouai quand même, là c'est même plus une réécriture de l'Histoire, c'est carrèrement un monde parralèle...

Okay donc lla soudaine brusque augmentation de la dette des états en 2007/2008 c'est juste une histoire de mauvaise gestion publique,ou une dépense sociale énorme et soudaine.
Mais rien à voir avec la crise bancaire... ben non elle a même rapportait de l'argent aux Etats en particulier en France qui a fait mieux que les autres.....


Vivement la prochaine crise, cette fois ci avec de la chance aucune dépense sociale énorme à prévoir, et en gérant bien le truc tous les Etats feront un bénéfice. Et hop plus de problème de dette....
Message supprimé par son auteur.
L'AFD a fait 12%, quasi exclusivement sur la problématique de l'immigration.

Rappelons que l'Allemagne a accueilli plus d'un million de réfugiés rien qu'en 2015 sur son territoire.

Je ne vois pas pourquoi aller chercher plus loin l'explication de l'apparition d'un parti raciste d'extrême droite, dans un pays qui a vécu une immigration massive en très peu de temps ( immigration, voulu et assumée par Angela Merkel, ce qui l'honore, mais ni tant voulu et assumé par la population allemande ).

Citation :
Mais rien à voir avec la crise bancaire...
Y'a peu ou prou pas eu de crise bancaire en France. Y'a eu une crise inter-bancaire ( les banques ne se prêtaient plus entre elles, car elles ne savaient pas ce qu'elles détenaient dans leurs books ). Mais rien à la hauteur de ce qu'ont connu les USA, et pour une raison simple : les pratiques, essentiellement du point de vue du crédit immobilier et de la titrisation des emprunts, n'a strictement rien à voir en France avec ce qu'il y a aux USA.

Dexia est la seule banque française ( enfin, franco-belge ) a avoir plongé. Et elle aurai pu ( et du ) plonger en dehors de tout contexte de crise économique, car elle était tout simplement mal gérée.
Citation :
Publié par Meine
L'extrême droite n'est pas exclusivement poussée par un contexte économique.
Non mais quand l'Etat providence est sacrifié sur l'autel des grosses fortunes ou au nom d'une doctrine néolibérale, ça n'aide pas.


Citation :
L'AFD a fait 12%, quasi exclusivement sur la problématique de l'immigration.

Rappelons que l'Allemagne a accueilli plus d'un million de réfugiés rien qu'en 2015 sur son territoire.

Je ne vois pas pourquoi aller chercher plus loin l'explication de l'apparition d'un parti raciste d'extrême droite, dans un pays qui a vécu une immigration massive en très peu de temps ( immigration, voulu et assumée par Angela Merkel, ce qui l'honore, mais ni tant voulu et assumé par la population allemande ).
L'AFD a fait de très bon score en ex Allemagne de l'Est.... or c'est là où y a eu le moins d'immigrés.
Par contre c'est là bas qu'on trouve le plus d’inégalités.

Mais tu as raison ce qui a du motivé leur vote c'est l'immigration, surtout pas les questions économiques.

Enfin bref je m'arrête là comme à chaque fois ça tourne au dialogue de sourd.

J'espère juste que demain (enfin demain on se comprend) vous viendrez pas ici même vous étonnez quand on aura les populistes au pouvoir. Enfin vous viendrez sûrement expliquer que c'est du à l'immigration (enfin à l'exploitation de la peur des migrants par les extrêmes), mais rien à voir avec les atteintes contre le modèle social en Europe et donc les atteintes à l'Etat providence.
Les gens voient qu'ils vivent moins bien qu'avant, peuvent plus se soigner etc... mais c'est pas ça qui joue sur leur vote. Non c'est Mohamed qui est déterminant dans l'histoire.

Dernière modification par Thesith ; 21/05/2018 à 23h44.
Message supprimé par son auteur.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Thesith
Faudra pas t'étonner avec cette logique de voir la pousser des extrêmes et le populisme s’accroît année après année.

On parle du cas allemand ? tu m'explique comment alors que tout va si bien dans ce pays, on a jamais vu des score pareil en Allemagne pour un parti d'extrême droite ?
Tu te fourvoies si tu penses que les tenants des politiques capitalistes (récemment incarnées en Europe par des politiques de dérégulation du marché, de privatisations et d'austérité) s'inquiètent le moins du monde d'une menace d'extrême-droite. Historiquement, le capitalisme, le patronat, etc sont tout à fait prêts à pactiser (voire s'entendent très bien) avec toutes les formes de fascismes d'extrême-droite (et pour cause, ces régimes agrémentent en général leur oeuvre de la réduction ou la suppression des libertés syndicales).

Critiquer ces politiques économiques néo-libérales en signalant qu'elles accroissent (en partie) la montée de l'extrême-droite, c'est comme de dire à Bolloré qu'il devrait arrêter d'exploiter l'huile de palme parce que c'est mauvais pour l'environnement et la santé.
Citation :
Publié par -Mouette-
L'argent que l'état a prêter aux banques , il l'a d'abord emprunter à des taux d’intérêt supérieure avant .
Non, l'Etat empruntait avant la crise autour de 4,25% l'an ( sur 10 ans ), et moins de 2% sur un an ( contre un OAT 10 ans à 0,86% aujourd'hui ).

Les taux des prêts aux banques étaient autour de 8% l'an. Les banques françaises se sont d'ailleurs empressées de les rembourser par anticipation dès que le marché inter-bancaire s'est redressé.
Citation :
Heu... qui dit création de monnaie dit inflation.
Ca n'a pas vraiment été le cas au Japon jusqu'à présent : malgré les QE , y a eu plus d'années en déflation qu'en inflation(en moyenne annuelle). Qu'est ce qui l'explique?
Citation :
Publié par Yesu
Ca n'a pas vraiment été le cas au Japon jusqu'à présent : malgré les QE , y a eu plus d'années en déflation qu'en inflation(en moyenne annuelle). Qu'est ce qui l'explique?
Le japon c'est un peu particulier déjà la dette japonaise y a encore pas longtemps était presque détenu exclusivement par les japonais. Ce qui veut dire que les créanciers c'était les japonais eux même.

Et puis surtout y a l'inflation monétaire est compensé/absorbé par un phénomène tout aussi puissant et particulièrement prononcé au Japon, la démographie.
Le Japon c'est un pays qui se meurt donc déflation.

C'est bien pour ça que malgré tous les efforts de la BOJ, ils ont jamais réussis à remplir leur objectif de relancer l'inflation. La pression de la démographie est trop forte.



Il vaut mieux regarder le cas Vénézuélien pour voir ce que ça donne quand tu imprimes des billets à tout va. C'est plus parlant.

Citation :
D'accord.
avec toi je sais jamais sur quel pied danser.
C'est d'accord, je te rejoins sur ce point
Ou c'est d'accord, fin de la discutions.

Juste que je sache sur quel pied danser.

Citation :
ourquoi ?

Je veux dire, en quoi c'est bon en soi ? https://jolstatic.fr/forums/jol/images/smilies/confused.gif
C'est surtout que bon ça décision elle est plus politique que humanitaire.
Certes c'était un risque politique, mais elle a su écouter le patronat qui lui disait "on a un problème de main d'oeuvre, ça serait sympa d'ouvrir les vannes, en plus ça fera un main d'oeuvre moins cher à payer".

Y a qu'à voir ensuite comment elle se comportait de mémoire avec une jeune immigrante, lui expliquant de manière assez froide que non elle pourrait pas rester.

Si Merkel avait été vraiment motivé que par empathie pour les migrants , jamais elle aurait pu face caméra faire ce qu'elle a fait à cette jeune migrante. C'était froid, dure.
Non elle a été motivé dans son choix car elle a une pleine connaissance de la situation démographique du pays.

Par contre elle a largement sous estimé le rejet que ça allait provoquer auprès de certains.
Sauf que ça toujours été ainsi. Et d'ailleurs c'est même pas une question de religion, ou couleur. Faut se souvenir de ces vagues d'italien/espagnol etc... en France et comment ils étaient reçu là aussi. D'ailleurs si on compare avec cette époque, les migrants actuelles s'en sortent même bien enfin je parle de ceux qui arrivent jusqu'à chez nous et qui s'installent. Les autres, c'est une autre histoire....

Et là aussi à chaque fois ce qui est déterminant c'est l'économie. Si l'économie va bien, que tout le monde en profite, les migrants sont pas vu comme menace ou autre. Y a toujours du rejet mais jamais autant que quand l'économie va mal ou que tout le monde ne profite pas de l’embellie. Ce qui est justement le cas de l'Allemagne, y a les heureux de la politique allemande actuelle, mais y aussi tout un tas de gens avec un job mais qui survivent. Ceux là comment veux tu qu'ils perçoivent les migrants ?

Dernière modification par Thesith ; 22/05/2018 à 00h22.
Citation :
Publié par Huychi
Bien sûr que nous avons les moyens vu que la création de monnaie est censé être un domaine régalien. Par ailleurs, à tous moment un gouvernement Français peut décider de rembourser intégralement la dette et il n'aura absolument aucun mal au niveau financier, même si nous atteignons 200% de notre PIB. Des crises de dette, il y en a eu des centaines dans l'histoire.
Ah tu me rassures. Il suffit de créer des euros... Que n'y avais-je pas pensé !

Tiens j'ai une idée, pour rendre tout le monde riche en France, on devrait imprimer 1 million d'euros pour chaque français. Et voilà, youpi !
Citation :
Publié par Aratorn
Les dépenses sociales, c'est plus du tiers du PIB français. Et pour se donner une idée, la France, seule, c'est 16% des dépenses sociales distribuées dans le monde entier.

Ca fait grosso modo 35 ans que le chômage et la pauvreté ne sont quasi exclusivement traitées que d'une manière purement financière : on donne de l'argent aux "pauvres" pour qu'ils soient un peu moins pauvres.
Vu les proportions données, est-ce que tu ne mettrais pas dans le même sac tout ce qui a "social(e" dans sa dénomination? Incluant là dedans, au hasard, retraites, assurance maladie, et faisant passer ça pour de l'aumône aux pauvres de l'état providence?
Citation :
Publié par Ron Jaivenduà0.016
Tiens j'ai une idée, pour rendre tout le monde riche en France, on devrait imprimer 1 million d'euros pour chaque français. Et voilà, youpi !
On pourrait larguer les billets par hélicoptères, certains y ont déjà pensé d'ailleurs https://www.challenges.fr/finance-et...oissance_21567
Message supprimé par son auteur.
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