Politique et économie en Italie

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Publié par Aloïsius
Après, un peu comme pour les Anglais, les Américains ou les Polonais : bien fait pour leur gueule, personne ne les a obligé à voter pour des fachos. J'espère juste que ces gens ne provoqueront pas une nouvelle guerre mondiale comme la dernière fois.
Non c'est juste la brillante réussite de la politique Européenne. Mais continuons à nous détester les uns les autres plutôt que d'accuser les responsables.
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Publié par Ron Jaivenduà0.016
Au contraire selon ta logique la France est à l'abris, la politique de Macron n'est pas libérale.
Elle est interventionniste, étatiste, autoritaire et connivente avec les milieux d'affaires.
Ah oui c'est vrai que t'es le gardien linguistique du libéralisme, autant pour moi, mais il est couramment utilisé pour désigner ce genre de politique, c'est pour ça que pour plus de clarté je continuerais à user de ce mot
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Publié par Ron Jaivenduà0.016
Je vois mal l'Italie déclencher une nouvelle guerre mondiale. Elle a le même budget militaire que la Russie, autant dire que ça pèse pas lourd : mis à part quelques éclats dans des petits territoires hébergeant un conflit, y a pas de quoi vouloir peser dans le game d'une guerre mondiale.
Je ne vise pas les Italiens spécifiquement. Je constate juste que de plus en plus de chef d'Etat très à droite (relativement à la situation locale) et très autoritaires arrivent au pouvoir un peu partout sur la planète. Italie, Pologne, Hongrie, Russie, Etats-Unis, Philippines, Turquie, Israël, Inde et j'en oublie certainement. Forcément, il en résulte un climat un peu tendu. La première guerre mondiale a été provoqué par un terroriste serbe pour rappel. La 3e a failli éclater à cause d'un guérillero des Caraïbes.
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Publié par Saink
Ah oui c'est vrai que t'es le gardien linguistique du libéralisme, autant pour moi, mais il est couramment utilisé pour désigner ce genre de politique, c'est pour ça que pour plus de clarté je continuerais à user de ce mot
Que les gens utilisent mal un terme par ignorance, c'est excusable. Mais tu sais la vérité et tu choisis donc de faire de la désinformation.

Citation :
Publié par Aloïsius
Je ne vise pas les Italiens spécifiquement. Je constate juste que de plus en plus de chef d'Etat très à droite (relativement à la situation locale) et très autoritaires arrivent au pouvoir un peu partout sur la planète. Italie, Pologne, Hongrie, Russie, Etats-Unis, Philippines, Turquie, Israël, Inde et j'en oublie certainement. Forcément, il en résulte un climat un peu tendu. La première guerre mondiale a été provoqué par un terroriste serbe pour rappel. La 3e a failli éclater à cause d'un guérillero des Caraïbes.
Oui la mondialisation est passée par là. On peut donc éliminer certains scénarios. Dont l'italien. Ou tout du moins les juger peu probables.
Inde-Chine par contre c'est super tendu actuellement.
Citation :
Publié par Aloïsius
Je ne vise pas les Italiens spécifiquement. Je constate juste que de plus en plus de chef d'Etat très à droite (relativement à la situation locale) et très autoritaires arrivent au pouvoir un peu partout sur la planète. Italie, Pologne, Hongrie, Russie, Etats-Unis, Philippines, Turquie, Israël, Inde et j'en oublie certainement. Forcément, il en résulte un climat un peu tendu. La première guerre mondiale a été provoqué par un terroriste serbe pour rappel. La 3e a failli éclater à cause d'un guérillero des Caraïbes.
D'ailleurs à ce sujet l’horloge de l’apocalypse a été avancée d'une minute, on est à deux minutes de la fin du monde

Citation :
Bah que les gens utilisent mal un terme par ignorance, c'est excusable. Mais tu sais la vérité et tu choisis donc de faire de la désinformation.
Je préfère être compris que de me noyer dans la nuance, quitte à froisser les libéraux, ici aussi on égratigne plusieurs fois l’idéologie qui m'est cher, si je recadrais tout le monde, j'aurais pas terminé
Citation :
Publié par Aloïsius
Je ne vise pas les Italiens spécifiquement. Je constate juste que de plus en plus de chef d'Etat très à droite (relativement à la situation locale) et très autoritaires arrivent au pouvoir un peu partout sur la planète. Italie, Pologne, Hongrie, Russie, Etats-Unis, Philippines, Turquie, Israël, Inde et j'en oublie certainement. Forcément, il en résulte un climat un peu tendu. La première guerre mondiale a été provoqué par un terroriste serbe pour rappel. La 3e a failli éclater à cause d'un guérillero des Caraïbes.
Il ne faut pas oublier qu'en Europe durant l'entre deux-guerres, on a vu la floraison de régimes autoritaires (Italie, Allemagne, Portugal, Espagne, etc.).
Citation :
Publié par Saink
Je préfère être compris que de me noyer dans la nuance, quitte à froisser les libéralistes, ici aussi on égratigne plusieurs fois l’idéologie qui m'est cher, si je recadrais tout le monde, j'aurais pas terminé
Libre à toi de laisser les gens t'appeler dupont si tu t'appelles durand.
Perso je les reprends, et je continuerai de le faire.

En attendant j'aimerai savoir sur quoi tu t'appuies.

Sur les 6 réformes de ce début de quinquennat,une seule est libérale du bout des lèvres : la SNCF.

C'est maigre. Très maigre.
Je pense au plafonnement des indemnités prudhommales, la suppression de l'ISF, la diminution des impôts sur les dividendes ou sur les plus values... c'est pas libéral ?
Citation :
Publié par Ron Jaivenduà0.016
Oui la mondialisation est passée par là. On peut donc éliminer certains scénarios. Dont l'italien. Ou tout du moins les juger peu probables.
Dans le cadre de la mondialisation, le rayon d'influence des pays a tendance à s'étendre considérablement justement.
Je vais prendre une métaphore qui vaut ce qu'elle vaut, mais si on représente le monde par une pièce fermée (désolé pour les candidats à l'exil martiens parmi nous...), un régime nationaliste ou fasciste typique peut être vu soit comme une flamme vive, soit comme une substance fortement réactive. Leur multiplication accroît mécaniquement les risques non seulement de tension mais de déflagration.
Il y a quelques temps (bonjour les vieux !) les Canadiens ont multiplié les conflits maritimes avec les Européens (Français, Espagnols, voire Portugais, je ne sais plus). De même les Anglais ont eu des relations très tendues avec les Islandais pour des histoires de banque. Chacun de ces Etats étant à l'époque démocratique et raisonnable, ça s'est terminé sans trop de heurts.
Mais nous sommes désormais dans un monde où les acteurs étatiques démocratiques sont moins nombreux que dans les années 90 et moins rationnels ou raisonnables. Ajoutons que d'autres acteurs profitent de chaque occasion pour foutre le bordel dans l'espoir de tirer les marrons du feu ou d'affaiblir le camps d'en face.
La Méditerranée reste un espace de tension, où l'Italie occupe une position importante. Là, comme ça aujourd'hui, je ne vois pas de scénario où ce pays en particulier pourrait déclencher un conflit de grande ampleur. Mais c'est ce qu'on appelle un "inconnu inconnu". Et la multiplication de ces régimes multiplie les risques imprévisibles. Et ça, par contre, on le sait empiriquement.
Citation :
Publié par Borh
Je pense au plafonnement des indemnités prudhommales, la suppression de l'ISF, la diminution des impôts sur les dividendes ou sur les plus values... c'est pas libéral ?
Je ne vois pas en quoi décider arbitrairement du plafond des indemnités est libéral.
Je ne vois pas en quoi bidouiller la fiscalité en taxant un peu plus les uns et moins led autres c'est libéral.

Ce qui eût été libéral, c'était de professionnaliser les prud'hommes et d'instaurer un flat tax, pour répondre aux exemples que tu avances.

@Aloïsius par exemple quelle est la part de la dette française détenue par l'Italie ?
Citation :
Publié par Ron Jaivenduà0.016
@Aloïsius par exemple quelle est la part de la dette française détenue par l'Italie ?
http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...-la-france.php

Beaucoup pour la dette à long terme (ils sont N°1), moins pour la dette à court terme (N°5). Donc ils sont nos premiers créanciers au total, et de loin.
On peut donc juger extrêmement peu probable que l'Italie même avec des fafs au pouvoir entreprenne sciemment quoi que ce soit pouvant nuer à ses actifs. Une guerre mondiale débutant en Europe avec le marché commun c'est tout de même de la sf à côté de la situation Inde vs Chine qui elle peut provoquer à la moindre étincelle l'enfer sur une bonne partie du globe.
Citation :
Publié par Curufinwe Melwasul
Pologne, Hongrie, Italie, Royaume Uni et j'en passe.
A un moment l'Europe devrait se demander pourquoi il y a autant de Nations ou les elections portent des Eurosceptiques au pouvoir depuis 10 ans.
Etats-Unis, Philippine, Turquie, Inde : la faute de l'UE aussi ?
Par contre je me demande vraiment la responsabilité des reseaux sociaux dans tout ca. La montée du populisme/nationalisme correspond vraiment a la montée de facebook, youtube et cie, caisse de résonnance des idées a la cons, qui permettent de se retrouver et de s'auto soutenir entre idiots et ou les algorithmes les enferment dans leurs propres certitudes.

Ce qui est certain c'est qu'on est pas prêts de voir le populisme arrêter de monter dans le monde entier...
Citation :
La montée du populisme/nationalisme correspond vraiment a la montée de facebook, youtube et cie
Hmm...hmm..
Les années 30 ?

La montée du populisme est consécutif a des crises économiques majeurs (1929 / 2008) à cause d'un capitalisme délirant qui rends de plus en plus pauvres les pauvres et de plus en plus riche les riches.
Ça et pour l'UE, la faillite de son système d'un point de vue militaire/économique/démocratique qui fait dire aux gens "finalement, l'UE nous fait plus chier qu'autre chose".

Je pense pas que le populisme "monte". Je pense juste que les populistes sont de plus en plus voyants (grâce aux réseaux comme tu disais). Néanmoins, des gros cons, il y'en a toujours eu mais ils avaient une audience à priori plus limitée (ou cachée).
Plus que les réseaux sociaux, je dirais tout simplement qu'on assiste à la chute de l'empire Américain ( une chute lente mais qui s'accélère ) et à la faillite et la fin de la Pax Americana ce qui créer énormément de confusion, de chaos, de crises, de tensions et d'incertitudes à travers le monde et notamment nos sociétés. Bien sûr ça fait le bonheur des populistes de tous poils qui peuvent vendre à la cantonade leurs remèdes miracles et leurs slogans rassurants.

De plus quand un modèle s'effondre, un autre prend sa place. Et malheureusement ça risque d'être fort d'être le modèle Chinois, la dictature qui "marche" et qui ragaillardit tous les dictateurs, despotes et tyrans de la planète. D'ailleurs il n'y a qu'à regarder Trump pour voir qu'il meurt d'envie d'instaurer un système semblable à la maison et que le GOP en général commence à considérer la démocratie même comme un machin agaçant et gênant.

Beaucoup de cartes sont rebattues un peu partout et je n'aime pas, mais alors pas du tout ce qui se dessine à l'horizon..

Dernière modification par ClairObscur ; 21/05/2018 à 02h26.
Citation :
Publié par Ron Jaivenduà0.016
Je ne vois pas en quoi décider arbitrairement du plafond des indemnités est libéral.
Je ne vois pas en quoi bidouiller la fiscalité en taxant un peu plus les uns et moins led autres c'est libéral.

Ce qui eût été libéral, c'était de professionnaliser les prud'hommes et d'instaurer un flat tax, pour répondre aux exemples que tu avances.

@Aloïsius par exemple quelle est la part de la dette française détenue par l'Italie ?
Alors on va le dire autrement, c'est une politique qui favorise les riches et les employeurs.

Nouveau projet au réveil : diminuer les prestations sociales des chômeurs... ça doit être du communisme.

Dernière modification par Borh ; 21/05/2018 à 06h35.
Citation :
Publié par ClairObscur
Beaucoup de cartes sont rebattues un peu partout et je n'aime pas, mais alors pas du tout ce qui se dessine à l'horizon.
Clairement, ça se dégrade de partout : inégalités, populisme, xénophobie, autoritarisme. Et ce n'est certainement pas la faute de l'UE, qui reste une des rares forces politiques qui poussent "dans le bon sens" dans ce monde qui part en couille.
Citation :
Publié par Hark²
Hmm...hmm..
Les années 30 ?

.
Justement dans les années 30 la crise économique a détruit le tissu économique a un niveau bien plus élevé que la crise de 2008. Non pas qu'il y ait rien a redire aux dernières années du point de vue inégalités , mais j'ai vraiment l'impression que l'internet social sert de loupe grossissante et déformante.
Il y a aussi une tendance à vouloir faire correspondre la situation actuelle à des situations qui ont par le passé conduit à des catastrophes. C'est presque une manière de se rassurer, de fonder des certitudes.

En fait chaque situation est nouvelle et à chaque fois les recettes du passé ne s'appliquent pas.
Citation :
Publié par znog
Clairement, ça se dégrade de partout : inégalités, populisme, xénophobie, autoritarisme. Et ce n'est certainement pas la faute de l'UE, qui reste une des rares forces politiques qui poussent "dans le bon sens" dans ce monde qui part en couille.
Oui, d'ailleurs les bienfaits des politiques menées dans l'UE sont de plus en plus appréciés par ses populations. On le voit à chaque élection.

Même mes élèves de 14 ans me parlent de Frexit mais tout va bien...
Citation :
Publié par znog
Clairement, ça se dégrade de partout : inégalités, populisme, xénophobie, autoritarisme. Et ce n'est certainement pas la faute de l'UE, qui reste une des rares forces politiques qui poussent "dans le bon sens" dans ce monde qui part en couille.
Je suis pessimiste sur l'Europe. Je reste largement pro-Européen dans l'ensemble mais malheureusement je ne pense pas qu'elle puisse survivre à la tempête de merde qui s'annonce. Du moins pas dans sa forme actuelle.

Pour moi elle fait face à deux énormes challenges proches qui aboutiront à son implosion si ils sont mal gérés. Premièrement la Crise italienne qui arrive. Les populistes qui ont pris le pouvoir ont des idées très précises de ce qu'ils peuvent tirer de l'Europe et, nul doute, vont tirer très fort sur la corde. Ils savent qu'un Italexit serait sans doute le dernier clou au cercueil et que l'UE ne peut se le permettre.

Deuxièmement: la fin annoncée de l'OTAN. Oui je sais, rien n'a été encore acté et ça semble catastrophiste comme affirmation mais pour moi on s'y dirige inéluctablement et il faudra avoir un plan quand elle arrivera.
D'une part les US de Trump sont dans une stratégie de repliement sur soi et ne cachent pas leur hostilité et leur mépris envers l'Europe. Et pour être tout à fait franc, même sous l'ère Obama on sentait déjà poindre un désintérêt des US. Et puis il y a bien sûr la Turquie dont la place dans l’alliance est à ce stade une aberration tant son hostilité est évidente. bref pour moi je donne deux ans à l'OTAN, pas plus et bien moins si Israel obtient sa guerre avec l'Iran.

Que fera l'Europe à ce moment là ? une armée Européenne semble la solution la plus logique mais elle entraînera son lot de problème et puis il y'aura bien sûr le problème de la Russie qui se sentira pousser des ailes. A ce stade il faudra, bon gré, mal gré négocier sérieusement avec Poutine, en faisant sans doute une croix sur l'Ukraine et la Crimée. Il faut aussi sérieusement se préparer à une guerre commerciale avec les US de Trump parce que l'on s'y dirige tout droit, Iran ou pas.

Dernière modification par ClairObscur ; 21/05/2018 à 14h43.
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