[Leni]

Ah mais c’est sûr, à mon avis faut expatrier ces revenus, car ce n’est tout simplement pas gérable..enfin sauf pour des grosses boites qui pourraient se procurer des logiciels faits sur mesure qui liraient les logs pour rendre des données financières classiques (chiffre d’affaires et totaux des plus et moins-values).

Pour un particulier il faut rester sous le plafond d’exoneration de la vente et ne pas en faire une activité habituelle pour ne pas être emmerdé.

Après en soit pour Ripple-Committed, en EI BIC réel t’es quasi jamais contrôlé et ce sera donc déclaratif donc il pourrait se contenter d’estimations en croisant les doigts pour ne pas être contrôlé et même s’il est ça va être aux impôts de prouver qu’il y a eu sous déclaration et c’est eux qui feront le sale boulot, ils se contenteront de redresser la différence éventuelle avec majorations.

Par contre les estimations ne suffiront pas pour le centre de gestion, en particulier depuis l’instauration de l’examen périodique de sincérité tous les six ans. Il peut s’en passer pour 25% de majorations de son revenu BIC....

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

C'est pas tant la somme que la fréquence des opérations. Mais ça ne change rien au fond, BIC ou BNC tu n'as pas à ouvrir une société pour ce faire.

Par contre le BIC par rapport au BNC ça implique que tes plus values sont imposées même si tu n'as pas retiré ton argent, en théorie.

Question là dessus : on la calcule la plus value sur du trade de crypto?
J'ai 2 BTC acheté 10k€/unité, je les échanges contre 200 ethers (au pif hein), puis contre des milliers de millions de cV, et je revend le tout aujourd'hui pour 20k€

Elle est où la plus value? A chaque opération? Et si j'ai échangé sur un exchange crypto only, indexé sur le BTC ça se passe comment?
Parce que bon, à ce compte là je me demande si c'est pas plus rentable d'acheter du matos physique (pc, voiture, etc...) en BTC et de les revendre contre des euros.
Les BTC ne redeviennent jamais des fiat quoi.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Leni

Après en soit pour Ripple-Committed, en EI BIC réel t’es quasi jamais contrôlé et ce sera donc déclaratif donc il pourrait se contenter d’estimations en croisant les doigts pour ne pas être contrôlé et même s’il est ça va être aux impôts de prouver qu’il y a eu sous déclaration et c’est eux qui feront le sale boulot, ils se contenteront de redresser la différence éventuelle avec majorations.

Par contre les estimations ne suffiront pas pour le centre de gestion, en particulier depuis l’instauration de l’examen périodique de sincérité tous les six ans. Il peut s’en passer pour 25% de majorations de son revenu BIC....

J'avais déjà posé ce problème ici : le commissaire au compte a un moment va essayer de piger de quoi il s'agit, et déclencher un bordel non ? Nous ne sommes pas ici face à un truc classique qu'il laisse passer en faisant confiance au déclarant si ce dernier a un comptable.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Question là dessus : on la calcule la plus value sur du trade de crypto?
J'ai 2 BTC acheté 10k€/unité, je les échanges contre 200 ethers (au pif hein), puis contre des milliers de millions de cV, et je revend le tout aujourd'hui pour 20k€

Elle est où la plus value? A chaque opération? Et si j'ai échangé sur un exchange crypto only, indexé sur le BTC ça se passe comment?
Parce que bon, à ce compte là je me demande si c'est pas plus rentable d'acheter du matos physique (pc, voiture, etc...) en BTC et de les revendre contre des euros.
Les BTC ne redeviennent jamais des fiat quoi.

La réponse du conseil d'était est qu'il s'agit de biens meubles, donc c'est la merde, parce que chaque échange donne lieu éventuellement à une déclaration de plus-value.

[brute]

Pour explorer les possibilités de court circuiter ce problème de chiffre d'affaire :
Imaginons que ton bot soit pas chez toi, mais sur un site internet.
Tu envois des bitcoins sur le site, il fait les trades selon son programme, il te renvois tes gains en bitcoin.
Admettons que ce site soit comme etherdelta, une système automatisé sans territorialité pour le site, puisque ce sont des smarts contrats de la blockchain qui font le boulot.
Quel serait le CA de ton coté ? Quel serait la nature de ton activité en tant qu'investisseur sur ce "site" ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par brute

Pour explorer les possibilités de court circuiter ce problème de chiffre d'affaire :
Imaginons que ton bot soit pas chez toi, mais sur un site internet.
Tu envois des bitcoins sur le site, il fait les trades selon son programme, il te renvois tes gains en bitcoin.
Admettons que ce site soit comme etherdelta, une système automatisé sans territorialité pour le site, puisque ce sont des smarts contrats de la blockchain qui font le boulot.
Quel serait le CA de ton coté ? Quel serait la nature de ton activité en tant qu'investisseur sur ce "site" ?

Tu es tout simplement en train de démontrer que notre fiscalité ne peut, en l'état, être apte à accueillir cette nouvelle forme de transaction.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

J'avais déjà posé ce problème ici : le commissaire au compte a un moment va essayer de piger de quoi il s'agit, et déclencher un bordel non ? Nous ne sommes pas ici face à un truc classique qu'il laisse passer en faisant confiance au déclarant si ce dernier a un comptable.



La réponse du conseil d'était est qu'il s'agit de biens meubles, donc c'est la merde, parce que chaque échange donne lieu éventuellement à une déclaration de plus-value.

Ca okay, mais plus value indexée sur quoi? Les crypto ne sont pas de la monnaie. Si je dis pas de bêtise, en bourse les "échanges" d'actions sont juste des opérations d'achats/reventes passant par une devise (euros, dollars, etc...) : Je vends 1000€ d'actions A contre 1000€ d'actions B. Bref, à chaque opération y'a bien une valeur financière qui y est liée.
C'est pas le cas avec les cryptos, les devises ne rentrent pas en ligne de compte, c'est du troc quoi : J'échange 10 BTC contre 10 000 XRP.

En quoi ça a une valeur? Je pourrai très bien faire la même avec des PO sur wow que ça changerait pas grand chose.

edit : Bah justement, ça passe toujours par une transaction nan?
Je te vends mes 225 Orange à 0.33€ contre tes bananes à 1€, etc...

[Seigneur-Fou]

Ce qui est demandé dans le cas d'une taxation crypto/crypto, concrètement, c'est de déclarer une plus-value après avoir échangé 200 Oranges contre 75 Bananes, puis, 75 Bananes contre 3.75 Kilos de café. Et ce, sans que l'on ne connaisse exactement le prix des trois entités.

C'est impossible, la paire crypto/EUR n'existant pas pour toutes les cryptos, en plus du fait que tous les exchanges ne supportent pas le FIAT et qu'aucune valeur de référence n'existe.

Ce ne sont effectivement pas des achats ou des ventes mais bien du troc.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Ca okay, mais plus value indexée sur quoi? Les crypto ne sont pas de la monnaie. Si je dis pas de bêtise, en bourse les "échanges" d'actions sont juste des opérations d'achats/reventes passant par une devise (euros, dollars, etc...) : Je vends 1000€ d'actions A contre 1000€ d'actions B. Bref, à chaque opération y'a bien une valeur financière qui y est liée.
C'est pas le cas avec les cryptos, les devises ne rentrent pas en ligne de compte, c'est du troc quoi : J'échange 10 BTC contre 10 000 XRP.

En quoi ça a une valeur? Je pourrai très bien faire la même avec des PO sur wow que ça changerait pas grand chose.

edit : Bah justement, ça passe toujours par une transaction nan?
Je te vends mes 225 Orange à 0.33€ contre tes bananes à 1€, etc...

Bah t'as bien saisi la situation et l'ineptie de la réponse fiscale française face à la problématique de la taxation des crytpomonnaies.
L'état va créer au pire quelques milliers de fraudeurs involontaires, au mieux quelques autres qui vont devenir résidents fiscaux à l'étranger pour pouvoir changer leurs cryptomonnaires en toute tranquillité.

[Leni]

Ouais en fait tes oranges, tes bananes et ton café t'es obligé d'en connaître le prix en or au moment de chaque transaction et de le noter dans un petit calepin.

L'enfer.

Je t'achète 200 oranges qui valent chacune 100 satoshis un jour où le bitcoin vaut 8232 €. Puis je revends ces 200 oranges contre 20 bananes valant chacune 700 satoshis au moment où le bitcoin vaut 9144 €. Ensuite je revends la moitié de ces bananes contre 1 kg de kopi luac valant 10 000 satoshis et 3 noix de coco valant 550 pièces. Ce jour là le bitcoin vaut 7475 €.

Calculez la plus-value

Multipliez ce nombre d'opérations par XXXXXXXX pour avoir l'activité d'un bot

En réalité avec un tableur et deux trois formules ça peut aller vite, mais c'est d'un chiant. Avec quelques macros on doit pouvoir automatiquement intégrer les logs dans un fichier excel et voilà. Faut juste trouver un moyen de renseigner le cours du BTC heure par heure automatiquement.

[brute]

C'est pour ça que je réfléchissait à une possible solution au statut légal flou dans laquelle ta participation se bornait à envoyer des bitcoins à un bot externe, et recevoir les gains effectués par ce bot.
Reste au fisc à prouver que ce bot est à toi, ça peut être un service en acces publique.
Ca pour s'affranchir du controle du coté trade cryptos contre cryptos, qui peut être fait par un bot en extra territorialité, comme le sont les smarts contrats.

Message supprimé par son auteur.

[brute]

Une société ecran realise des benefices qui sont ensuite redistribués aux actionnaires difficile à identifier de cette société, qui ensuite ne declarent pas leurs gains.
La ce bot ne dégage aucun benefice qui soit retiré et dissimulé, tout repart vers les utilisateurs du bot qui sont connus.

Donc au lieu de faire tourner le bot chez toi, tu cré un site chez un hebergeur avec le bot, le site propose à ses clients d'envoyer des btc, et il te renvois tous les mois la somme qui à resulté de ses trades.
A ton inspecteur tu dis que ton boulot c'est placer de l'argent sur ce site et recueillir les benefices, ce qui est vrai.
A charge a lui de s'interesser aux devois fiscaux de se site, ce qu'il ne fera pas puisque ce site ne fait aucun benefice, il n'y a aucun impots qu'il puisse lui demander.

Il n'y a aucun gain fiscale, le seul but est de s'affanchir de cette histoire de CA, apres tout quand tu as une action Renault ton imposition ne tient pas compte du CA de Renault.

J'ajoute que ce systeme existe sans doute deja, il me semble qu'une ico comme Iconomi par exemple marche comme ça, tu achètes des iconomi coins, la machine iconomi propose différents gestionaires de fortunes qui placent ton fric, et tu decache en revendant tes iconomis coins.
J'ai vu nul part qu'iconomi était illégal ou que la blockchain iconomi devait payer des impots ( a qui d'ailleur ?).

[Glor]

Citation :

Publié par Seigneur-Fou

Ce qui est demandé dans le cas d'une taxation crypto/crypto, concrètement, c'est de déclarer une plus-value après avoir échangé 200 Oranges contre 75 Bananes, puis, 75 Bananes contre 3.75 Kilos de café. Et ce, sans que l'on ne connaisse exactement le prix des trois entités.

C'est impossible, la paire crypto/EUR n'existant pas pour toutes les cryptos, en plus du fait que tous les exchanges ne supportent pas le FIAT et qu'aucune valeur de référence n'existe.

Ce ne sont effectivement pas des achats ou des ventes mais bien du troc.

C'est pas impossible, et c'est comme ça que ça se passe aux US. Et ya aucun flou juridique, le crypto a crypto est taxé. Pas de raison que les français ne puissent pas le faire non plus.

Message supprimé par son auteur.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par brute

Une société ecran realise des benefices qui sont ensuite redistribués aux actionnaires difficile à identifier de cette société, qui ensuite ne declarent pas leurs gains.
La ce bot ne dégage aucun benefice qui soit retiré et dissimulé, tout repart vers les utilisateurs du bot qui sont connus.

Donc au lieu de faire tourner le bot chez toi, tu cré un site chez un hebergeur avec le bot, le site propose à ses clients d'envoyer des btc, et il te renvois tous les mois la somme qui à resulté de ses trades.
A ton inspecteur tu dis que ton boulot c'est placer de l'argent sur ce site et recueillir les benefices, ce qui est vrai.
A charge a lui de s'interesser aux devois fiscaux de se site, ce qu'il ne fera pas puisque ce site ne fait aucun benefice, il n'y a aucun impots qu'il puisse lui demander.

Il n'y a aucun gain fiscale, le seul but est de s'affanchir de cette histoire de CA, apres tout quand tu as une action Renault ton imposition ne tient pas compte du CA de Renault.

J'ajoute que ce systeme existe sans doute deja, il me semble qu'une ico comme Iconomi par exemple marche comme ça, tu achètes des iconomi coins, la machine iconomi propose différents gestionaires de fortunes qui placent ton fric, et tu decache en revendant tes iconomis coins.
J'ai vu nul part qu'iconomi était illégal ou que la blockchain iconomi devait payer des impots ( a qui d'ailleur ?).

Plus qu'à faire une ico pour financer le projet.

[Ripple Commited]

Pour mes revenus de cryptos à cryptos: je sais exactement combien j'ai transféré sur Kucoin et Binance (en BTC et à quel prix), et je sais exactement à quel prix j'ai revendu les BTC obtenus sur ces échanges quand j'ai décidé de vider mes comptes (vente instantanée sur Kraken, pas de spéculation à partir des BTC transférés). Donc en réel (photo de début et fin d'exercice), je sais exactement combien ça m'a rapporté.
Ce que je ne pourrais pas fournir est le détail entre le dépôt et le retrait, je compterais en cas de contrôle sur l'idée que si je pouvais détailler chaque opération depuis le dépôt, je tomberais nécessairement sur le chiffre au moment du retrait, et donc il n'y a pas de trou comptable. Ce sera le maximum et j'espère que le fait d'avoir vidé ces comptes au moment où je me suis rendu compte du besoin de détail en cas de contrôle jouera en ma faveur.
De toute façon je n'ai pas de gros revenus et j'entretiens désormais de très bonnes relations avec ma contrôleuse (s'il y a un avantage à trouver à ma grosse galère des dernières semaines) donc je doute de la nécessité de me contrôler, d'autant que les cryptos c'est nouveau pour eux comme pour nous. Ca jouera aussi en notre faveur pour cette année.

Par contre si vous n'avez pas déjà mis un terme à vos activité sur les échanges non-fiat vous cherchez la mouise: pourquoi ne pas attendre (comme pour Binance) que le fiat soit proposé et de vous contenter des échanges plus simples à gérer en terme comptable? L'EOS qui fait x4 en 2 semaines ça n'est "pas assez cher mon fils" pour vous?

[Leni]

La CVAE est due à partir de 500 000 € de CA. Il te faut donc connaître le CA. Enfin pour tout état comptable il le faut de toute façon.

Tiens d'ailleurs le calcul de la CVAE est tellement alambiqué, je le mets pour le fun :

Le montant de la CVAE est calculé en fonction de la valeur ajoutée produite, selon l'opération suivante :
(valeur ajoutée x taux effectif d'imposition) + [(valeur ajoutée x taux effectif d'imposition) x 1 %].
Seuls sont pris en compte les charges et produits relatifs à des activités imposables (dans le champ de la CFE, et qui ne bénéficient pas d'une exonération).
Le taux d'imposition effectif (réel et non théorique) appliqué est obtenu selon un barème progressif (après dégrèvement pris en charge par l'État) variable selon le CA réalisé au moment du versement des acomptes et du solde.
Taux d'imposition de la CVAE en fonction du chiffre d'affairesChiffre d'affaires hors taxe
Taux effectif d'imposition
Moins de 500 000 €
0
Entre 500 000 € et 3 millions €
0,5 x [(CA - 500 000 €) /2,5 millions €]
Entre 3 millions € et 10 millions €
[0,9 x (CA - 3 millions €) /7 millions €] + 0,5
Entre 10 millions € et 50 millions €
[0,1 x (CA - 10 millions €) / 40 millions €] + 1,4
Plus de 50 millions €
1,5

Les entreprises réalisant un chiffre d'affaires supérieur à 500 000 € et pour lesquelles le montant de la CVAE serait inférieur à 250 € doivent obligatoirement verser une contribution minimum de 250 €.
Pour déterminer le taux d'imposition d'une entreprise membre d'un groupe d'intégration fiscale, l'entrepreneur doit calculer le chiffre d'affaires en faisant la somme de son chiffre d'affaires et de celui des autres entreprises membres du groupe.
La consolidation des chiffres d'affaires s'applique même lorsqu'elles ne sont pas membres d'un groupe intégré fiscalement, sauf si la somme des chiffres d'affaires est inférieure à 7 360 000 €.
Ce nouveau dispositif s'applique à partir des impositions dues au titre de 2018 (y compris les acomptes à payer en juin et septembre 2018).
Les bases imposables et le montant de l'impôt sont arrondis à l'euro le plus proche ; les montants inférieurs à 0,50 € sont négligés et ceux supérieurs ou égaux à 0,50 € sont comptés pour 1.

[Ripple Commited]

Oui j'avais trouvé le calcul donc pour moi c'est 250€ de plus.
+300€ en OGA
+xxx€ en frais de dossier
+retraite alors que je préfère cotiser de mon côté et que je n'aurais jamais les 40 annuités requises sauf transhumanisme ( = perte sèche de milliers d'euros dès la troisième année d'activité)
+

Ca donne vraiment envie hein, je comprends ceux qui s'évertuent à trouver une solution alternative.

[Doudou Spuiii]

Et ouais, c'est pour ça que j'ai préféré me prendre une grosse chute des cours et ne pas cashout pour le moment, entre se prendre -60% sur ses gains à cause de la baisse ou -60% en taxe en tout genre, autant attendre quand t'es pas pressé
Le pire, c'est même pas l'imposition mais tout le bordel administratif autour, hors de question que je me fasse chier tant que c'est aussi compliqué.

[Silgar]

Citation :

Publié par brute

Une société ecran realise des benefices qui sont ensuite redistribués aux actionnaires difficile à identifier de cette société, qui ensuite ne declarent pas leurs gains.
La ce bot ne dégage aucun benefice qui soit retiré et dissimulé, tout repart vers les utilisateurs du bot qui sont connus.

Donc au lieu de faire tourner le bot chez toi, tu cré un site chez un hebergeur avec le bot, le site propose à ses clients d'envoyer des btc, et il te renvois tous les mois la somme qui à resulté de ses trades.

Il est très probable que le fisc n'ait pas tout à fait le même point de vue sur la question. Ce que tu décries ressemble très fortement à une société créée de fait.

[brute]

Et même dans ce cas, qu'est ce qui empeche un producteur de foie gras à ouvir une société de détail qui vend ses produits, est-ce contourner la loi ( je sais pas) ?
Si on crée une société qui propose de trader automatiquement des cryptos aux adhérants, cette société sera soumise au régime du BIC gros CA, mais ne faisant pas de profits elle ne payera qu'un impot minime.
Les adhérants placeront juste de l'argent et recevront un bénéfice, leur CA sera l'argent placé et non chaque operation du bot.
Je cherche pas à frauder, je regarde ce qui se fait ailleur.

PS : bon, en fait vu comme ça, le benefice du bot sera redistribué aux adhérant ce qui est une redistribution des benefices aux actionnaires, et qui ne se fait donc qu'apres la case impot sur les sociétés.
Mais qu'en est il si on concidère les "adhérants" come des clients ?
Un peu comme Kiloutou, qui loue des machines à ses client.
Brainstorming.

[Seigneur-Fou]

Il y a cet article qui renvoi vers un outil que je trouve pas mal du tout.

Il est possible d'importer ses historiques de trades via .csv de certains exchanges, API Key ou tout simplement avec des fichiers custom excel si on se réfère aux intructions.

L'outil est limité à 100 trades dans sa version gratuite mais c'est testable et il additionne toutes les entrées ce qui permet d'identifier en quelques secondes sur une page web :

-Le chiffre d'affaires
-Le revenu net
-Les gains
-Les pertes
-Les frais de transaction

https://cdn-images-1.medium.com/max/...9P2dgqN3PA.png (l'insertion d'image ne fonctionne pas depuis le nouveau éditeur)

Il propose ensuite de télécharger un fichier excel qui synthétise l'ensemble des trades importés :

https://cdn-images-1.medium.com/max/...Bqope4kIxQ.png

En revanche il y a ce passage dans l'article :

Citation :

→ Par prudence, et pour se rapprocher au mieux de l’esprit du régime, il ne peut être que conseillé de raisonner opération par opération. Ainsi, en application de ce régime, chaque transaction impliquant un cryptoactif est susceptible de générer une plus-value imposable.

→ Par ailleurs, il convient de souligner qu’en l’état actuel du droit, aucun fondement juridique ne permet d’exonérer les plus-values réalisées sur des transactions entre cryptoactifs qui restent donc imposables.

Pour résumer, toutes les transactions générant une plus-value doivent retenir votre attention. Les moins-values ne peuvent cependant pas être utilisées pour venir en déduction.

→ Le régime des PVBM prévoit une exonération des opérations dont le prix de cession est inférieur à 5 000 €. Ainsi, toutes les transactions inférieures à ce montant n’ont pas à être déclarées à l’administration fiscale. Attention, il ne s’agit pas en revanche du montant de la plus-value mais bien de la valeur de vente des cryptoactifs.

... Qui impliquerait qu'aucune déclaration n'est à fournir si aucun prix de cession est supérieur à 5000e ? Même sur une échelle de 1000 trades ? Pourtant cela me semble impossible, rien n'empêche un acheteur ou un vendeur de fragmenter ses ordres pour passer sous les limites. Sauf si qui de droit est en mesure d'identifier un cas d'abus avéré.

Citation :

→ Aucune déclaration ne doit être déposée lorsque la plus-value est exonérée.

[Ron Jetevois]

Je rencontre messieurs Mahjoubi et Griveaux en juin, je serai en mesure de vous en dire plus sur la fiscalité à venir concernant les cryptomonnaies, je l'espère.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron Jilles de Raie

Je rencontre messieurs Mahjoubi et Griveaux en juin, je serai en mesure de vous en dire plus sur la fiscalité à venir concernant les cryptomonnaies, je l'espère.

Ils vont te donner l'adresse de leur fiscaliste mdr.

[Taftaf]

En 1997, à 13 ans, il remporte le concours de jeunes inventeurs, organisé par Science et Vie Junior, grâce à un camembert avec une languette pivotante permettant de mesurer des angles plus facilement qu'avec un rapporteur⁷.

Petit copier coller en provenance de wikipédia concernant Mahjoubi. Cet homme est un génie du coup, RonJ tu connais vraiment des gens extraordinaires.