[POGNAX] Situation géopolitique au Proche-Orient : Israël, Palestine, Liban...

**Doudou Spuiii** · 19/05/2018, 01h00

Citation :

Publié par toutouyoutou

En fait, c'est assez simple :

https://www.youtube.com/watch?v=d11bcHV766k

Ce qui est dingue, c'est que ce sketch est encore plus pertinent année après année oO

ClairObscur · 19/05/2018, 03h33

Citation :

Publié par Xxoi!

Aujourd'hui la Palestine n'est plus qu'un mot évoquant le passé. Israël ne tolèrera jamais les deux Etats... et je pense que tout le monde en a pris conscience. D'où la haine grandissante des Gazaouis qui ne vivent pas dans le même monde que les Cisjordaniens.
Et de l'Iran qui cherche avant tout le leadership à travers son opposition avec Israël.

Le passé, rien que ça.
M'est avis que c'est un "passé" qui risque de hanter les israéliens pour encore longtemps dans le futur. Des millions de palestiniens ne vont pas gentiment se laisser disparaître pour leur faire plaisir.
Et puis la roue tourne, surtout dans le monde actuel.

Ron Jetevois · 19/05/2018, 08h11

Citation :

Publié par Hellraise

En supposant que ce soit des trucs trop méchant et trop plein de boum boum, imho il n'y a aucune humiliation: les pays arabo - persans sont habitués à la fessée depuis 70 ans et à vivre en plein déni. Les seuls succès sont quand ils tuent 10 soldats de Tsahal vs 100+ pour eux.

Je plaisante à moitié: même si tu perd X batteries de missiles (quelle que soit leur modernité), tant qu'un avion s'ecrase, c'est un glorieux succès. Un peu comme si en foot les Tongas marquaient un but contre l'Allemagne lors d'un 10-1. Les pauvres (en victoires) trouvent le réconfort là où ils peuvent

Ah oui bien sûr, dans leur communication intérieure, ils peuvent faire ça.
Mais à l'international ? C'est une raclée en bonne et due forme.

Citation :

Publié par ClairObscur

Le passé, rien que ça.
M'est avis que c'est un "passé" qui risque de hanter les israéliens pour encore longtemps dans le futur. Des millions de palestiniens ne vont pas gentiment se laisser disparaître pour leur faire plaisir.
Et puis la roue tourne, surtout dans le monde actuel.

Dans ce secteur géographique, il y a bien des pays qui risquent de tomber avant Israël. Je souhaiterai deux états, mais pour ça il faudrait déjà quel la Palestine se débarrasse du Hamas. (edit : Et que le likoud perdent son hégémonie à la knesset aussi d'ailleurs...) Et encore le problème c'est gaza, la cisjordanie a vu des manifestations sans aucun mort.

Aloïsius · 19/05/2018, 09h06

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

Et encore le problème c'est gaza, la cisjordanie a vu des manifestations sans aucun mort.

La Cisjordanie, c'est le territoire qui est rongée par la colonisation comme un petit morceau de fromage dans un nid de souris. C'est au contraire le coeur du problème, bien plus que Gaza.

Ron Jetevois · 19/05/2018, 09h47

Citation :

Publié par Aloïsius

La Cisjordanie, c'est le territoire qui est rongée par la colonisation comme un petit morceau de fromage dans un nid de souris. C'est au contraire le coeur du problème, bien plus que Gaza.

Non mais je parlais par rapport au Hamas.

ClairObscur · 19/05/2018, 10h03

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

Je souhaiterai deux états, mais pour ça il faudrait déjà quel la Palestine se débarrasse du Hamas.

non. Le Hamas est juste un prétexte. Si demain le Hamas disparaissais Israel se retrouverait très embêté et ferait ce qu'ils ont fait à chaque fois durant les deux dernières décennies : bombarder, pousser les Palestiniens à encore plus de désespoir et de haine afin de faire émerger un nouveau mouvement violent. Le but d'Israel est de n'avoir jamais un interlocuteur "valable"en face.
Et si ils en avait un il se ferait mystérieusement assassiner ou neutraliser. C'est comme ça qu'Israel fonctionne. Non mais vous croyez vraiment qu'ils recherchent la paix?

blackbird · 19/05/2018, 11h10

J'ai entendu plusieurs intervenants parler d'un seul état, binational, qui engloberait tout Israël et les territoires palestiniens.

Il me semble que cette idée est nouvelle, ou en tout cas qu'on en parlait pas.

19/05/2018, 12h38

Sauf que ca n'arrivera pas. Ou alors ça serait un état digne de l'afrique du sud au moment de l'apartheid... Jamais les israéliens n'accepteront que des arabes soit dans leurs pays avec les même droit que le peuple "élu". Et pas besoin d'être nostradamus pour le dire. suffit de regarder la vie des israéliens arabe actuel...

blackbird · 19/05/2018, 13h24

Bof .. jusqu'à présent Ils n'ont jamais rien accepté
Donc c'est une idée qui en vaut une autre

Ron Jetevois · 19/05/2018, 14h02

Citation :

Publié par ClairObscur

non. Le Hamas est juste un prétexte. Si demain le Hamas disparaissais Israel se retrouverait très embêté et ferait ce qu'ils ont fait à chaque fois durant les deux dernières décennies : bombarder, pousser les Palestiniens à encore plus de désespoir et de haine afin de faire émerger un nouveau mouvement violent. Le but d'Israel est de n'avoir jamais un interlocuteur "valable"en face.
Et si ils en avait un il se ferait mystérieusement assassiner ou neutraliser. C'est comme ça qu'Israel fonctionne. Non mais vous croyez vraiment qu'ils recherchent la paix?

Israël n'est pas le likoud, et tu choisis bien tes dates en t'arrêtant bien juste là où ça sert ton propos. Le Hamas est tout autant quel le likoud et quelques autres partis israéliens une organisation qui a tout fait pour que cette solution à deux états n'arrive pas à son terme.
La solution à deux états on y était presque en entre 93 et 2000, mais les extrémistes de tous bords ont tout fait pour faire échouer le processus.
Le Hamas n'est pas un prétexte, le Hamas a activement plombé le processus de paix. Faut pas croire hein, le Hamas c'est un business pour ses dirigeants, ont parle en milliards.
Je l'ai déjà dit avant, la bande de gaza c'est un PIB par habitant 2x supérieur à celui du Sénégal. Où crois-tu que va l'argent ? La coupure d'électricité c'est parce que le Hamas refuse de payer le fournisseur. Le Hamas entretient la condition misérable de gaza parce que c'est son fond de commerce.
Le Hamas un prétexte... /facepalm

C'est une chose de dénoncer les actions meurtrière d'Israël ces derniers jours, c'en est une autre de dédouaner le Hamas de sa responsabilité partagée dans le bourbier qu'est Gaza.

ClairObscur · 19/05/2018, 14h14

Je ne dédouanne absolument pas le hamas.
Il y a tout juste quelques pages, je disais que le Hamas et Israel forment une symbiose morbide. le Hamas a besoin d'Israel et Israel a besoin du Hamas.

Avec bien sûr les Palestiniens coincés entre ces deux monstres.

Par contre si le Hamas venait à disparaître, Israel ferait en sorte d’avoir bien vite un remplaçant même si, pour le coup, ils n'auraient pas à pousser très fort.

Ron Jetevois · 19/05/2018, 14h20

Citation :

Publié par ClairObscur

Je ne dédouanne absolument pas le hamas.
Il y a tout juste quelques pages, je disais que le Hamas et Israel forment une symbiose morbide. le Hamas a besoin d'Israel et Israel a besoin du Hamas.

Avec bien sûr les Palestiniens coincés entre ces deux monstres.

Là nous sommes bien d'accord.

Citation :

Par contre si le Hamas venait à disparaître, Israel ferait en sorte d’avoir bien vite un remplaçant même si, pour le coup, ils n'auraient pas à pousser très fort.

Le likoud et les partis du même genre oui. Mais imagine que le Hamas disparaisse, on pourrait voir un parti comme le mapai ou les travaillistes reprendre le pouvoir. Ces partis à l'orgine même des accords de paix des années 90.
C'est pour ça que je t'ai répondu qu'Israel n'est pas le likoud.

Mahorn · 19/05/2018, 14h27

Rappelons qu'à ses débuts, le Hamas était quand même bien vu d'Israël vu que les islamistes étaient un moyen de lutter contre le Fatah. Et ce n'était pas que le Likoud.

Aloïsius · 19/05/2018, 19h17

Depuis l'invasion de 1967, Israël favorise systématiquement les plus radicaux des Palestiniens en humiliant et en trahissant ceux qui risquent d’apparaître raisonnables ou modérés.

toutouyoutou · 20/05/2018, 11h29

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

C'est une chose de dénoncer les actions meurtrière d'Israël ces derniers jours, c'en est une autre de dédouaner le Hamas de sa responsabilité partagée dans le bourbier qu'est Gaza.

Et c'en est encore une autre de recentrer le sujet sur le Hamas quand le coeur du sujet était depuis quelques jours les plus de cinquante morts palestiniens.

Habile.

Ron Jetevois · 20/05/2018, 12h00

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et c'en est encore une autre de recentrer le sujet sur le Hamas quand le coeur du sujet était depuis quelques jours les plus de cinquante morts palestiniens.

Habile.

Je refuse catégoriquement de faire du manichéisme sur ce sujet.
Or on ne parle quasiment que de la culpabilité d'Israël. Je fais juste la balance.
Et puis le seul palestinien que je connais a été torturé par le Hamas et s'il remet les pieds en Palestine il est mort. Je suis particulièrement méfiant vis à vis de ce qu'on nous rapporte de ce conflit. Israël a saisi l'occasion d'assassiner les membres du Hamas durant la manifestation.
Tout ça était prévisible et les morts collatéraux ne sont que des êtres humains envoyés à l'abattoir pour servir la propagande des deux camps.
On apprend d'ailleurs que ces morts sont en majorité des gens du Hamas, au final.

Mahorn · 20/05/2018, 12h11

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

téraux ne sont que des êtres humains envoyés à l'abattoir pour servir la propagande des deux camps.
On apprend d'ailleurs que ces morts sont en majorité des gens du Hamas, au final.

Là, il va falloir trouver un nouveau mot. "Réalité alternative", ça ne suffit plus.

**gnark** · 20/05/2018, 13h41

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...t-au-hamas.php

50 morts sur les 62 étaient du Hamas, je pense qu'on peut dire que c'était la majorité ...

**Aedean** · 20/05/2018, 13h43

Le Hamas a tout intérêt à faire passer les morts pour des membres du mouvement.

Citation :

Salah al-Bardaouil, s'exprimant sur une télévision palestinienne, n'a pas fourni de détails sur l'appartenance ou non de ces Palestiniens à la branche armée du Hamas, ni sur les circonstances exactes dans lesquelles ils ont été tués.

Prendre pour agent comptant ce qu'ils annoncent, c'est assez risqué.

**gnark** · 20/05/2018, 14h05

Donc Israël et Tsahal dit que c'est le Hamas, le Hamas dit que c'est le Hamas, ce genre d'action est tout à fait conforme aux motivations du Hamas ... mais en fait faut pas les croire.
Dite moi, qui vit dans une réalité alternative ??

**Doudou Spuiii** · 20/05/2018, 14h09

Citation :

Publié par Aedean

Le Hamas a tout intérêt à faire passer les morts pour des membres du mouvement.

Heu, j'aurais plutôt tendance à dire que le Hamas aurait tout intérêt à les faire passer pour des simples manifestants en fait.

Aloïsius · 20/05/2018, 14h14

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Heu, j'aurais plutôt tendance à dire que le Hamas aurait tout intérêt à les faire passer pour des simples manifestants en fait.

Non, pas dans le contexte local.

Sinon, pendant ce temps :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...ospitalise.php

Je vois bien l’épitaphe : "Ci-gît Mahmoud Abbas, ayant cru à la paix et aux négociations, mort d'humiliation et de compromission, n'ayant jamais rien pu faire pour défendre son peuple de l'agression israélienne".

Il y a qui après lui au Fatah ? Les laboratoires de prothèses anales vont bientôt avoir un nouveau client.

Airman · 20/05/2018, 14h14

La je pense que @gnark a raison, fin je vois pas comment il airait tord sur ce coup la

**Aedean** · 20/05/2018, 14h24

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Heu, j'aurais plutôt tendance à dire que le Hamas aurait tout intérêt à les faire passer pour des simples manifestants en fait.

Le Hamas a été dépassé par ces manifestations et chercher à se l'approprier.

En annonçant que la plupart des morts appartiennent à leur mouvement, cela leur permet de récupérer le mouvement.

Citation :

L'organisation palestinienne n'est pas à l'origine de ces marches. Personne n'est d'ailleurs forcé d'aller manifester. Pour autant, au fil des semaines, le Hamas a récupéré ces rassemblements. Lundi, l'un de ses leaders haranguait la foule à distance de la zone tampon où les Israéliens se réservent le droit de tirer.

Certains de leurs hommes sont aussi présents parmi les groupes qui s’avancent en première ligne sur la frontière, à l'image de ce responsable de quartier qui "briefe" un manifestant à qui notre reporter demande une interview. "Wael, fais gaffe à ce que tu dis quand tu parles ! C'est une manifestation pacifique. Pacifique !", martèle-t-il.

Parmi les manifestants, beaucoup critiquent l'appropriation du Hamas. "Je suis là pour rappeler au monde que Gaza existe, pas pour soutenir une organisation politique", s'agacent plusieurs Palestiniens rencontrés par Europe 1.

Ils ont donc bien des hommes sur place, mais il est difficile de pouvoir affirmer que la majorité des morts viennent du hamas. Et encore combien parmi eux sont membre du mouvement armé et pas juste membre du mouvement politique ?

Au final, cette annonce arrange autant le Hamas qui a besoin de réaffirmer son pouvoir à Gaza qu'Israël qui peut aussi annoncer qu'il s'agit de terroristes. Les Palestiniens qui manifestaient sont une fois de plus pris entre le marteau et l'enclume.

Mahorn · 20/05/2018, 14h32

Cela confirme ce qui a été dit plus haut : il y a un intérêt objectif et commun du Hamas et d'Israël à minorer le Fatah voire le faire disparaître.

Doudou Spuiii	Citation : Publié par toutouyoutou En fait, c'est assez simple : https://www.youtube.com/watch?v=d11bcHV766k Ce qui est dingue, c'est que ce sketch est encore plus pertinent année après année oO
19/05/2018, 01h00

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Ron Jaivenduà0.016 Et encore le problème c'est gaza, la cisjordanie a vu des manifestations sans aucun mort. La Cisjordanie, c'est le territoire qui est rongée par la colonisation comme un petit morceau de fromage dans un nid de souris. C'est au contraire le coeur du problème, bien plus que Gaza.
19/05/2018, 09h06

Ron Jetevois Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aloïsius La Cisjordanie, c'est le territoire qui est rongée par la colonisation comme un petit morceau de fromage dans un nid de souris. C'est au contraire le coeur du problème, bien plus que Gaza. Non mais je parlais par rapport au Hamas.
19/05/2018, 09h47

blackbird Alpha & Oméga	J'ai entendu plusieurs intervenants parler d'un seul état, binational, qui engloberait tout Israël et les territoires palestiniens. Il me semble que cette idée est nouvelle, ou en tout cas qu'on en parlait pas.
19/05/2018, 11h10

#258144 Invité	Sauf que ca n'arrivera pas. Ou alors ça serait un état digne de l'afrique du sud au moment de l'apartheid... Jamais les israéliens n'accepteront que des arabes soit dans leurs pays avec les même droit que le peuple "élu". Et pas besoin d'être nostradamus pour le dire. suffit de regarder la vie des israéliens arabe actuel...
19/05/2018, 12h38

blackbird Alpha & Oméga	Bof .. jusqu'à présent Ils n'ont jamais rien accepté Donc c'est une idée qui en vaut une autre
19/05/2018, 13h24

Mahorn Alpha & Oméga	Rappelons qu'à ses débuts, le Hamas était quand même bien vu d'Israël vu que les islamistes étaient un moyen de lutter contre le Fatah. Et ce n'était pas que le Likoud.
19/05/2018, 14h27

Aloïsius Alpha & Oméga	Depuis l'invasion de 1967, Israël favorise systématiquement les plus radicaux des Palestiniens en humiliant et en trahissant ceux qui risquent d’apparaître raisonnables ou modérés.
19/05/2018, 19h17

Mahorn Alpha & Oméga	Citation : Publié par Ron Jaivenduà0.016 téraux ne sont que des êtres humains envoyés à l'abattoir pour servir la propagande des deux camps. On apprend d'ailleurs que ces morts sont en majorité des gens du Hamas, au final. Là, il va falloir trouver un nouveau mot. "Réalité alternative", ça ne suffit plus.
20/05/2018, 12h11

gnark [GN] Alpha & Oméga	http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...t-au-hamas.php 50 morts sur les 62 étaient du Hamas, je pense qu'on peut dire que c'était la majorité ...
20/05/2018, 13h41

gnark [GN] Alpha & Oméga	Donc Israël et Tsahal dit que c'est le Hamas, le Hamas dit que c'est le Hamas, ce genre d'action est tout à fait conforme aux motivations du Hamas ... mais en fait faut pas les croire. Dite moi, qui vit dans une réalité alternative ?? Dernière modification par gnark ; 20/05/2018 à 14h15.
20/05/2018, 14h05

Doudou Spuiii	Citation : Publié par Aedean Le Hamas a tout intérêt à faire passer les morts pour des membres du mouvement. Heu, j'aurais plutôt tendance à dire que le Hamas aurait tout intérêt à les faire passer pour des simples manifestants en fait.
20/05/2018, 14h09

Airman Alpha & Oméga	La je pense que @gnark a raison, fin je vois pas comment il airait tord sur ce coup la
20/05/2018, 14h14

Mahorn Alpha & Oméga	Cela confirme ce qui a été dit plus haut : il y a un intérêt objectif et commun du Hamas et d'Israël à minorer le Fatah voire le faire disparaître.
20/05/2018, 14h32

[POGNAX] Situation géopolitique au Proche-Orient : Israël, Palestine, Liban...

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