[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Bjorn

Elles n'iront que si on finance les intérets privés à l'aide de notre argent, ce qui n'est pas une bonne chose. Je ne vois pas en quoi ca pourrait être préférable de payer du privé plutot que de financer directement le public.

Parce qu'on attends d'autres résultats que le minimum syndical contre lequel on ne peut pas faire grand chose.
Tu demandes aujourd'hui a la SNCF à ce que tes trains aient des prises électrique à disposition de tous les voyageurs, elle peut t'envoyer bouler.
Tu mets dans ton futur cahier des charges de ton appel d'offre que les trains doivent être équipés de prises électrique à disposition de tous les voyageurs, les compagnies voulant exploiter ton réseau viendront avec des offres et tu pourras choisir laquelle te parait le mieux.

[Silgar]

Citation :

Publié par Bjorn

Et encore une fois, tu parles comme si aucune ligne n'avait fermé depuis 1 siècle et comme si le réseau n'évoluait pas. C'est totalement faux, le réseau evolue très régulièrement, plein de lignes ont été fermées (sans doute à raison pour la plupart d'entre elles), le réseau secondaire se réduit très régulièrement. Mais la question doit se poser au cas par cas, et le fait qu'une ligne ne soit pas suffisament rentable pour être opérée par un opérateur privé ne doit pas dire qu'elle ne doit pas être opérée du tout.

Je ne dis pas autre chose.

Citation :

Publié par Borh

Ok, mais je ne vois pas pourquoi une privatisation est nécessaire pour faire ça.

Qui parle de privatisation ? Eléments de langage des syndicats mis à part, je ne vois pas.

Citation :

Publié par Bjorn

Elles n'iront que si on finance les intérets privés à l'aide de notre argent, ce qui n'est pas une bonne chose. Je ne vois pas en quoi ca pourrait être préférable de payer du privé plutot que de financer directement le public.

Parce que les gains potentiels de compétitivité sur les coûts sont énormes. A subvention publique égale, une entreprise privée peut être bénéficiaire là où la SNCF expose de lourds déficits.

La SNCF est une entreprise qui, en l'absence de concurrent, n'a jamais eu à travailler sur ses coûts. Ceci explique en grande partie leur inflation ces dernières décennies.
https://www.ecologique-solidaire.gou...erroviaire.pdf
http://www.lepoint.fr/economie/rappo...1790442_28.php
https://www.ccomptes.fr/sites/defaul...CF_tome_II.pdf
https://www.ccomptes.fr/sites/defaul...ation_SNCF.pdf
https://www.challenges.fr/entreprise...seau-tgv_51680

[Hutch]

Citation :

Publié par Bjorn

Elles n'iront que si on finance les intérets privés à l'aide de notre argent, ce qui n'est pas une bonne chose. Je ne vois pas en quoi ca pourrait être préférable de payer du privé plutot que de financer directement le public.

Si le privé le fait pour moins cher à qualité égale, j'aime autant payer moins d'impôt.
Enfin surtout je ne crois pas que la SNCF et les intérêts du public soient toujours très bien alignés. L'objectif fondamental de la SNCF c'est de faire rouler le plus de trains possibles dans un cadre social agréable, pas forcément de se soucier des coûts et de la "productivité".
Après la SNCF reste une entreprise très forte techniquement, je pense qu'ils vont très vite s'adapter à la concurrence!

[Von]

Citation :

Publié par Silgar

Parce que les gains potentiels de compétitivité sur les coûts sont énormes. A subvention publique égale, une entreprise privée peut être bénéficiaire là où la SNCF expose de lourds déficits.

Tu as lu comme moi l'interview du syndicaliste allemand. D'après toi, où se feront ces gains de compétitivité ? Et du coup, est-ce vraiment une bonne chose pour l'intérêt général (qui semble te tenir à coeur) ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Von

Tu as lu comme moi l'interview du syndicaliste allemand. D'après toi, où se feront ces gains de compétitivité ? Et du coup, est-ce vraiment une bonne chose pour l'intérêt général (qui semble te tenir à coeur) ?

Je ne veux pas te vexer, mais j'ai vraiment du mal à penser qu'un syndicaliste, donc une personne qui a un parti pris évident, puisse servir de source utile à la construction d'un jugement sur ce genre de sujet.

Pour te répondre, ce que ton syndicaliste ne dit pas c'est que le gouvernement allemand et les länders en ont surtout profité pour réduire les subventions publiques...

Citation :

Vingt ans plus tard, après une reprise totale de la dette de 35 milliards d’euros par l’État et l’abandon du statut de fonctionnaire pour les nouveaux cheminots, le train d’outre Rhin affiche un bilan plutôt positif avec une productivité en hausse de 24 %, une hausse de 50 % du trafic, une baisse de 19 % des subventions publiques et 500 km de petites lignes rouvertes.

http://www.leparisien.fr/economie/le...18-7672095.php

[Doudou Spuiii]

Citation :

Du coup quelle est la position de LREM au niveau aménagement du territoire ?

Tu viens de la donner juste avant

Citation :

Publié par Von

Et donc tu es prêt à assumer que ces régions en bout de ligne soient complètement abandonnées et désertées ?

En fait, c'est même la position de la majorité des partis depuis plusieurs années.

[Gardien]

je dirais qu'un bonne exemple d'ouverture à la concurrence en France similaire en terme d'infrastructure / decoupage... C'est EDF...

Et que dire du résultat avec une électricité qui "monte en fleche" tous les ans... juste pour que les organismes privées puissent être "concurrentiel"...

Ca fera pareil avec la SNCF... Les boites privées auront le meme genre de charge et la seule variable d'ajustement sera les salaires... Sauf que la marge de manoeuvre sera limité vu la quantité de main d'oeuvre disponible... Donc au final, ca va juste faire grimper en fleche les tarifs...

[Hutch]

Citation :

Publié par Von

Tu as lu comme moi l'interview du syndicaliste allemand. D'après toi, où se feront ces gains de compétitivité ? Et du coup, est-ce vraiment une bonne chose pour l'intérêt général (qui semble te tenir à coeur) ?

Pas une bonne chose, mais pas forcément un drame non plus. Il n'y a pas de raison particulière pour qu'un conducteur de train bénéficie d'un marché du travail différent/plus protégé qu'un conducteur de bus.

Enfin sur le thread, quelqu'un avançait que dans le cas Anglais, les salaires avaient augmenté avec la concurrence.

[Gardien]

Citation :

Publié par Hutch

Enfin sur le thread, quelqu'un avançait que dans le cas Anglais, les salaires avaient augmenté avec la concurrence.

Avec un resultat : Ca coute une blinde les transports en commun.... Genre Londres 4 voir 5 fois plus cher que sur Paris...

Est ce vraiment ce qu'on veut ? soit des conducteurs qui perdent en pouvoir d'achat / conditions de travail, soit des tarifs qui explose ? (si c'est pas les 2)

[Bjorn]

Citation :

Publié par Hutch

Si le privé le fait pour moins cher à qualité égale, j'aime autant payer moins d'impôt.

J'ai pour ma part l'avis contraire, idem pour les messages au dessus, pour moi la mise en concurrence n'apporte ni un gain qualitatif, ni un cout moindre, à long terme, en particulier hors d'un marché de concurrence parfaite. Et mon avis est conforté par ce qui s'est déjà passé chez nous. Mais dit cela, vu que c'est une question idéologique, il n'y a pas grand chose à dire de plus : si on croit que le privé fait mieux que le public pour moins cher, y compris dans le cadre d'un marché où, par définition, la concurrence parfaite ne peut exister, la discussion ne peut pas aller beaucoup plus loin.

Citation :

Publié par Gardien

Ca fera pareil avec la SNCF... Les boites privées auront le meme genre de charge et la seule variable d'ajustement sera les salaires... Sauf que la marge de manoeuvre sera limité vu la quantité de main d'oeuvre disponible... Donc au final, ca va juste faire grimper en fleche les tarifs...

Il y a des chances, oui. D'autant que la comparaison, pour moi, s'applique aussi sur le fait que pour des raisons politiques et électoralistes, on a longtemps pas payé en France le "prix réel" de l'électricité, a coup de subventions / dette. Un peu comme pour le train. Donc ia des chances que ca suive le meme chemin, la montée des prix.

[Silgar]

Citation :

Publié par Gardien

Et que dire du résultat avec une électricité qui "monte en fleche" tous les ans... juste pour que les organismes privées puissent être "concurrentiel"...

Pour l'électricité, ce sont les taxes qui ont augmenté :

En 2003 : création de la Contribution aux Charges de service Public de l'Électricité, qui est passée de 4,5 €/MWh en 2004 à 22,5 €/MWh en 2018 (source).

En 2004 : création de la Contribution Tarifaire d'acheminement, qui est passée de :
- 8,2 % pour les prestations de transport d'électricité et 21,0 % pour les prestations de distribution d'électricité en 2005. (source)
- 10,14 % et 27,04 % en 2013 (source).

Vous mélangez un peu tout, c'est assez pénible d'aller chercher à chaque fois des sources sérieuses pour démonter ce que vous écrivez... Sérieusement faites un effort.

D'un côté vous avez un marché de l'électricité qui est créditeur net en finances publiques, de l'autre vous avez un marché ferroviaire qui est débiteur net en finances publiques. Il n'y a aucune comparaison possible.

[Gardien]

Citation :

Publié par Silgar

Pour l'électricité, ce sont les taxes qui ont augmenté :

En 2003 : création de la Contribution aux Charges de service Public de l'Électricité, qui est passée de 4,5 €/MWh en 2004 à 22,5 €/MWh en 2018 (source).

En 2004 : création de la Contribution Tarifaire d'acheminement, qui est passée de :
- 8,2 % pour les prestations de transport d'électricité et 21,0 % pour les prestations de distribution d'électricité en 2005. (source)
- 10,14 % et 27,04 % en 2013 (source).

Vous mélangez un peu tout, c'est assez pénible d'aller chercher à chaque fois des sources sérieuses pour démonter ce que vous écrivez... Sérieusement faites un effort.

Je suis pas sur que ces augmentations de taxes soit les uniques cause de l'augmentation de l'électricité :


Source : https://webnrj.com/pages/prix-du-kil...-d-electricite

Citation :

Le prix de l’électricité en France reste néanmoins encore faible par rapport à l’Allemagne, aux Pays-Bas ou au Royaume-Uni, où il est plus proche de 20 à 30 centimes par kWh. Dans le cadre de la construction européenne, les frontières de l’électricité doivent s’effacer progressivement pour laisser la place à un marché commun. Les prix du kilowattheure en France devraient donc croître d’environ 5% par an dans les prochaines années, pour rattraper la moyenne européenne.

C'est bien pour uniformiser le prix avec les voisins pour favoriser la concurrence privée qu'il y a augmentation du tarif de l'électricité en France...

[Silgar]

Ton graphique montre deux fortes évolutions dues aux taxes.

Citation :

Publié par Gardien

C'est bien pour uniformiser le prix avec les voisins pour favoriser la concurrence privée qu'il y a augmentation du tarif de l'électricité en France...

Tu ne démontres rien, c'est seulement l'explication que tu veux y voir.

[Gardien]

Citation :

Publié par Silgar

Ton graphique montre deux fortes évolutions dues aux taxes.

et deux forte evolutions lié au prix HT. Donc les taxes ne sont pas la seule cause.

[Silgar]

Citation :

Publié par Gardien

et deux forte evolutions lié au prix HT. Donc les taxes ne sont pas la seule cause.

https://selectra.info/energie/guides...cite/evolution

Retour au ferroviaire ?

[Hutch]

Citation :

Publié par Gardien

Est ce vraiment ce qu'on veut ? soit des conducteurs qui perdent en pouvoir d'achat / conditions de travail, soit des tarifs qui explose ? (si c'est pas les 2)

C'est vraiment voir le verre a moitié vide car avec ton argumentaire on peut aussi dire:
Soit des prix qui baissent, soit des conditions de travail qui s'améliore (si c'est pas les deux)

Citation :

Mais dit cela, vu que c'est une question idéologique, il n'y a pas grand chose à dire de plus : si on croit que le privé fait mieux que le public pour moins cher, y compris dans le cadre d'un marché où, par définition, la concurrence parfaite ne peut exister, la discussion ne peut pas aller beaucoup plus loin.

C'est pas une question idéologique. Par contre ce n'est pas une question ou il y a une réponse tranchée, avec un grand nombre de facteurs qui rentre en compte sur le type de service/contrat etc. Et le fait est que même avec du recul, c'est dur d'avoir une réponse définitive en regardant le cas anglais, allemand ou suédois sur l'évolution des coûts car c'est dur de contrôler pour tout. Et je me garde bien de dire que la concurrence va révolutionner le ferroviaire en France. (Par contre ce n'est pas incompatible avec un service public de qualité)

[Borh]

Citation :

Publié par Silgar

Qui parle de privatisation ? Eléments de langage des syndicats mis à part, je ne vois pas.

Le gouvernement et la direction dans ses maintenant fameux "documents de travail".

En fait, privatisation ou pas, il n'y absolument pas besoin d'une réforme pour que la SNCF arrête de desservir des destinations peu rentable, elle l'a d'ailleurs déjà fait et régulièrement, je crois que la taille du réseau a été divisé par 5 en 100 ans.

[Silgar]

Citation :

Publié par Borh

Le gouvernement et la direction dans ses maintenant fameux "documents de travail".

Déjà répondu ici :
https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=30274731

Citation :

« Si seule la holding est protégée, rien n’empêchera la direction de céder ou d’ouvrir le capital de SNCF Mobilités (qui gère les trains) ou de SNCF Réseau (qui gère l’infrastructure), s’agace Fabien Villedieu, délégué syndicat de SUD Rail. Concrètement, cette demande ouvre la voie à une privatisation de l’entreprise publique alors que depuis des semaines le gouvernement et la direction nous répètent en chœur que cette réforme ferroviaire n’est pas la privatisation de la SNCF. »

http://m.leparisien.fr/economie/refo...18-7713093.php

Il n'y a pas de privatisation de la SNCF. Par contre la holding SNCF a évidemment le droit de vendre ses filiales. Elles sont très nombreuses :
- OuiGO
- OuiBus
- Oui.SNCF
- Eurostar International
- Lyria
- Keolis
- Rail Europe
- Loco2
- Geodis
- AREP
- Systra
- Elipsos
- Fret SNCF
- Captrain
- VFLI
- SFERIS
- ICF Habitat Novedis
- Lorry-Rail
- Calberson
- Zilok Auto
- VSC Technologies
- ...

Et j'ai du mal à voir qui trouverait cela anormal.

[Borh]

Ok, c'est pas une privatisation, juste un démantèlement. Pas de quoi en faire un plat.


Mais ça ne change rien au fond : cette réforme n'est en rien nécessaire si la SNCF voulait cesser d'exploiter des lignes non rentables.

[Gratiano]

@Borh: Cette réforme est nécessaire, ne serait-ce que pour parler du devenir de la dette et de l'entretien des voies de chemin de fer.

Actuellement sans changement avec une ouverture du marché, la SNCF prendrait un coup de flingue à courte échéance et ne serait pas compétitif par rapport aux candidats privés.


@Silgar: mais du coup avec l'incessibilité ajoutée à la loi, est-ce que la vente de filiale est toujours possible ?

[Von]

Citation :

Publié par Gratiano

@Borh: Cette réforme est nécessaire, ne serait-ce que pour parler du devenir de la dette et de l'entretien des voies de chemin de fer.

C'est pour ça que la reprise de la dette n'est pas précisée dans la loi ?

[Borh]

Citation :

Publié par Gratiano

@Borh: Cette réforme est nécessaire, ne serait-ce que pour parler du devenir de la dette et de l'entretien des voies de chemin de fer.

Actuellement sans changement avec une ouverture du marché, la SNCF prendrait un coup de flingue à courte échéance et ne serait pas compétitif par rapport aux candidats privés.

Comme en Allemagne, où la DB a fixé des prix si élevés pour l'utilisation de ses grandes lignes, qu'elle reste de fait en monopole ?

À moins que les opérateurs privés construisent eux même leur réseau, mais mon doigts me dit que c'est pas prêt d'arriver.

Du reste en l'absence de réforme, rien n'empêche théoriquement que l'état reprenne la dette, ça a d'ailleurs été discuté sous Valls et abandonné pour ne pas alourdir la dette de l'état. Après la réforme, la problématique restera la même.

[Silgar]

Citation :

Publié par Gratiano

@Silgar: mais du coup avec l'incessibilité ajoutée à la loi, est-ce que la vente de filiale est toujours possible ?

Elle est évidemment possible et même absolument nécessaire. La SNCF n'a pas à être prisonnière de ses titres. Que l'Etat s'oblige au-delà du raisonnable en figeant ses actifs (notamment ici en s'interdisant de vendre tout ou partie de ses titres SNCF), c'est son choix politique. Mais il faut absolument que la SNCF puisse investir et vendre ses actifs au gré de ses besoins (métiers, financiers, stratégiques, etc.), sinon elle sera encore plus moribonde dans un contexte concurrentiel qu'elle ne l'est actuellement.

Citation :

Publié par Von

C'est pour ça que la reprise de la dette n'est pas précisée dans la loi ?

L'Etat ne va pas s'engager dans la loi à reprendre une partie de la dette alors que tout montre aujourd'hui qu'il n'y a aucune volonté de faire de la SNCF une entreprise compétitive dans un contexte de concurrence. On parle de plusieurs dizaines de milliards d'euros, ça mérite une contrepartie bien réelle et une vraie volonté de sauver l'entreprise (ce que les grèves ne démontrent pas).

[Bali]

Citation :

L'Etat ne va pas s'engager dans la loi à reprendre une partie de la dette alors que tout montre aujourd'hui qu'il n'y a aucune volonté de faire de la SNCF une entreprise compétitive dans un contexte de concurrence.

Merci pour le procès d'intention complétement gratuit et infondé, ce sujet pue la démagogie à chaque post c'est d'une affligeance crasse.

[Von]

C'est assez moche oui. Donc là si je résume, la réforme c'est :

1) Supprimer le statut de cheminot pour les entrants, et dire que ce sera remplacé par une convention collective. Laquelle ? On ne sait pas, ils ne veulent pas en parler.

2) Changer le statut de l'entreprise publique en SA, mais promis, c'est pas pour privatiser, c'est pour la préparer à la concurrence (pourquoi changer le statut alors si ce n'est pas pour privatiser ?).

3) Préparer l'ouverture à la concurrence, et rendre la SNCF compétitive. Comment ? Il y a une dette énorme causée par les pouvoirs politiques et dont les intérêts seuls constituent la moitié du déficit de la SNCF ? Oui, on veut bien peut être la reprendre. En partie. Si vous êtes gentils et moutons. Mais on en discute plus tard.

Et tu te demandes pourquoi les cheminots font grève ? Cette réforme, c'est du bâton, et aucune carotte, à part quelques vagues promesses qui n'engagent que ceux qui y croient.

Je suis prêt à parier, ici et maintenant, que jamais la dette ne sera reprise entièrement, ou même à un niveau suffisant pour soulager les comptes de la SNCF. Et aussi que la future convention collective du rail sera à base de verre pilé dans le derrière, ou alors que ses dispositions feront que ça coûte au final plus cher que feu le statut de cheminot.

Et quand dans 5 ans, à cause de tout ça, la SNCF sera dans un état encore pire, alors là on parlera de démantèlement et de privatisation des parties rentables. Le but ce n'est pas de sauver la SNCF (la sauver de quoi ? de sa dette causée par les chantiers pharaoniques commandés par l'Etat ?), c'est de la casser encore plus pour pouvoir justifier tout et n'importe quoi ensuite.