Message supprimé par son auteur.

[gnark]

C'est étrange vous sembler défendre l’absence de normes en promouvant des produits certes un peu plus dangereux mais plus naturels. Alors qu'en fait les normes sont faites justement pour restreindre les usages de pesticides, d'antibiotiques, de conditions industrielles indignes (élevage, transports, abatages) et globalement pour restreindre l'usage de procédés pas naturels (Vaches nourries à base de farines animales).

Tu fou les normes en l'air et c'est le champagne chez les industriels ...

[Parleur]

Citation :

Publié par Episkey

Le témoignage est intéressant, mais j'ai du mal avec le tutoiement dans la lettre, notamment le ton employé lorsqu'il écrit "Sébastien".
Si tu souhaites prendre quelqu'un à parti, je ne sais pas si employer un ton donneur de leçon et légèrement dénigrant est celui à prendre.
J'en suis même convaincu.

S'il ne reste que la forme à critiquer, c'est que le message de fond est au moins un peu passé, malgré tes ricanements sur la prison à ciel ouvert. C'est chouette (oui, j'ai envie d'être positif aujourd'hui).

Citation :

Publié par Leni

Pour le reste je suis d'accord sur le fait que Jérôme Laronze devrait avoir le droit de ne pas respecter les normes sanitaires s'il le souhaite. Pour ma part du moment que le consommateur est informé au moment de l'achat, ou de la consommation s'il consomme des produits dérivés, que la viande a échappé à tout contrôle sanitaire, le vendeur comme l'acheteur doivent pouvoir faire ce qu'ils souhaitent.

Bon après à ce moment-là il ne faudra pas venir se plaindre qu'on ne parvient pas à vendre la viande.

Et bien justement, Macron parlait de mettre au pas au moins un agriculteur qui ne suivait pas à la lettre la législation sur le sujet du lait je crois (ie. je ne sais rien de ses pratiques hygiéniques, mais ça ne veut pas dire qu'il n'en a pas). Hors, cet agriculteur arrive à vivre de ses ventes et échanges sur la Zad. Et sans se gaver de subventions européennes qui lui permettraient de vivre plus ou moins bien. Si tu me dis que tu es d'accord avec ça, j'imagine que tu vas continuer à éviter de la ramener par ailleurs quand il s'agit de confondre ce qui est la loi d'un côté, et le bon et le juste de l'autre.

Citation :

Publié par Sangwiss

Si il y a des règles d'hygiène c'est bien parce que l'histoire nous a montré qu'il faut absolument être rigoureux là dessus. […] Le mec était probablement pas éleveur pour faire vivre de vieillesse ses bêtes.

Mets de côté les premiers paragraphes au sujet de Laronze pour te concentrer la suite : c'est le plus important.
Toi aussi, tu confonds normes et standards avec règles sanitaires. Encore une fois, c'est une (très grosse) erreur de rigueur intellectuelle que j'ai pourtant déjà corrigée plus haut (pourtant l'histoire nous a montré que la rigueur intellectuelle aussi était importante).
Et, tu sais, des quantités de paysans et même d'agriculteurs gardent au moins une petite partie de leurs «*mères*» (comprendre les reproductrices) mourir de vieillesse, parce-qu'ils les aiment bien et quand ils en ont la place ; c'est pas pour l'argent que leur fera gagner une vieille carne de toute manière.
Je ne compte plus les vieilles (ou jeunes) brebis «*improductives*» que des éleveurs me payaient pourtant à garder, en toute connaissance de cause.

Citation :

Publié par Silgar

J'imagine déjà les industriels se frotter les mains. Ils rêvent tous les jours de pouvoir choisir les normes qu'ils veulent bien appliquer et refuser les autres.

En fait, peu ou prou c'est déjà le cas. Ça reste vaguement pondéré par un système de délégués élus ou nommés, plus ou moins compétents, plus ou moins sous pression, plus ou moins intègres, et qui se sentent plus ou moins concernés, des chambres d'agriculture au parlement européen. De toute évidence, ce n'est pas tout à fait suffisant : d'un côté un Lactalis produit de la merde et rend quelqu'un millionnaire sans risquer la taule. De l'autre, même une fois mise de côté la différence d'échelle, on entend rarement parler des dommages de l'agriculture paysanne, hors norme ou pas. Et quand ça se produit plus ou moins (Jérome Laronze a-t-il empoisonné quelqu'un ?), la pression est telle qu'il craque et que la situation dérape.
Encore une fois, la présence de normes et de législation n'est pas forcément garante de qualité (et parfois au contraire). Pas plus que leur absence n'est garante de manque de qualité (et parfois au contraire).

D'un point de vue personnel, il me semble que les compétences, la formation, la diversité des méthodes, et la motivation (oui, l'ardeur, ça compte !) sont de bien meilleurs outils que des carottes et des bâtons souvent bien maladroitement passés.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Et le fait que les agriculteurs sont responsables en bonne partie de l’apocalypse bactérienne (résistance aux antibiotique) qui s'en vient, d'une perte massive de biodiversité et qu'ils représentent une source majeure de pollution on en parle des fois ?

Bien ouèj' le subtil changement de paradigme, mais ça ne passera pas non plus : je te parle de paysannerie, de production locale, et d'accords entre « producteurs » et « consommateurs », et tu réponds justement en parlant des dérives de l'agriculture conventionnelle, made in FNSEA. My point, exactly. Une fois ceci mis au clair, je peux te le dire : merci du soutien.

C'est cool, en fait quand on vous explique et quand on creuse un peu, on se rend compte qu'en fait, vous êtes tous des zadistes en puissance ⸮


[Modéré par Aedean : ... ]

Oui, c'est sur des prétextes d'hygiène et de traçabilité que des normes sont édictées. Et parfois même, c'est un peu efficace. Sauf qu'en fait, elles sont souvent rédigées après coup pour limiter un dérapage de l'agro-industriel déjà avéré, qui aurait pu ne pas se produire en paysannerie.
Parler des farines animale, c'est une extrêmement bonne idée de ta part parce-que ça va exactement dans mon sens (mais après tout, c'est ton droit de tendre le bâton pour te faire battre).

Sinon, je peux aussi te parler du puçage des brebis et de l'obligation de baguer les deux oreilles, puisque c'est un de mes domaines*: c'est une pratique qui peut avoir du sens dans les troupeaux quand ils dépassent une certaine taille, une taille qui est d'ailleurs souvent contre-productive en terme de prophylaxie. Ironique, isn't it ?
Dans des troupeaux plus petits, en plus de coûter abusivement cher, c'est demander aux éleveurs de mutiler leurs brebis et d'augmenter les risques de blessures et de points d'entrée de maladies, tout en n'apportant rien en terme de suivi.

Ya deux textes qui parlent assez bien de ces problématiques aux adresses suivantes : « Mes brebis comme des machines*», et « Des moutons & des hommes ».

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Silgar

- D'abord si les zadistes veulent effectivement mener des projets agricoles, il n'est pas déraisonnable de les obliger à s'inscrire à la MSA et à la chambre d'agriculture... qu'ils aient au moins la qualité d'agriculteur qu'ils revendiquent. Combien de zadistes ont effectivement des projets agricoles ? 1% ? 5% ? Probablement pas plus.

Probablement?
Mouais bof, allez on va balancer un chiffre entre la poire et le fromage, 1% 5% 15%...
En fait t'en sais rien
Merci de sourcer tes propos, en tant que modérateur ça serait bien de donner l'exemple.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Parleur

Bien ouèj' le subtil changement de paradigme, mais ça ne passera pas non plus : je te parle de paysannerie, de production locale, et d'accords entre « producteurs » et « consommateurs », et tu réponds justement en parlant des dérives de l'agriculture conventionnelle, made in FNSEA. My point, exactly. Une fois ceci mis au clair, je peux te le dire : merci du soutien.

Elle est tout aussi polluante et désastreuse que la grosse industrielle. Pire parfois car ils ne contrôlent pas leur rejets.

[Silgar]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Probablement?
Mouais bof, allez on va balancer un chiffre entre la poire et le fromage, 1% 5% 15%...
En fait t'en sais rien

Nous avons quelques indicateurs :
- 33 conventions d’occupation temporaire de parcelles existent à ce jour,
- très peu de dossiers ont été déposés en préfecture pour le moment,
- seulement 150 à 250 habitants vivent régulièrement sur le site de la ZAD (ici ou ici).

Et de l'aveu même d'un site Internet que l'on ne peut suspecter d'être contre les zadistes, il y a de la place pour 20 fermes sur le site de la ZAD, sachant qu'il y a déjà les 4 fermes "historiques"... ça fait au maximum de la place pour 16 projets agricoles individuels.
https://reporterre.net/Quel-avenir-p...-fait-le-point

Enfin, à ce jour la surface de la ZAD est très loin d'être utilisée en totalité par des exploitations agricoles, donc manifestement les zadistes ne se sont jamais précipités pour lancer des projets agricoles. Donc considérer qu'il y a 1% ou 5% des zadistes et probablement pas plus qui ont réellement un projet agricole... ce n'est pas si déconnant.

Pour tout dire, sur les 700 zadistes de la semaine dernière, il me semble complètement improbable que plus de 35 d'entre eux (soit 5%) s'inscrivent réellement dans un projet agricole.

Citation :

Publié par Attel Malagate

Merci de sourcer tes propos, en tant que modérateur ça serait bien de donner l'exemple.

Je pense être plutôt exemplaire sur ce point. Mais c'est promis je vais faire un effort.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Silgar

A posteriori, cela me semble assez évident :
- D'abord si les zadistes veulent effectivement mener des projets agricoles, il n'est pas déraisonnable de les obliger à s'inscrire à la MSA et à la chambre d'agriculture... qu'ils aient au moins la qualité d'agriculteur qu'ils revendiquent. Combien de zadistes ont effectivement des projets agricoles ? 1% ? 5% ? Probablement pas plus.
- De plus, les projets agricoles individuels ne sont pas de nature à les empêcher d'être solidaires entre eux et de s'entraider autant qu'ils le font actuellement. Opposer projet agricole et projet collectif relève sur ce point du sophisme.
- Par ailleurs, les projets collectifs en droit sont sous la forme de sociétés pour lesquelles il faut des capitaux dont on ne voit pas très bien en quoi un zadiste pourrait objectivement être un gros contributeur et dont l'esprit semble très éloigné de leur revendications initiales.
- Aussi, les projets collectifs sont plus compliqués puisqu'il faut rassembler des compétences et rentrer dans un cadre juridique contraignant, notamment pour le foncier.
- Enfin parce qu'il est à peu près évident qu'une fois rentrer dans la légalité (cotisations à la MSA, obligations fiscales, tenue d'une comptabilité, respect des normes de santé publique, etc.), la plupart des exploitations seront en cessation des paiement et devront être liquidées faute de trésorerie disponible pour payer le passif exigible. Donc autant limiter la casse avec des projets individuels plutôt que de multiplier les difficultés avec des projets collectifs.

Si ils montent une ou des SCOP, il me semble que le dirigeant est élu tous les X temps. Du coup, je pense qu'il n'est pas facile de donner un nom définitif de responsable pour un projet. cf http://www.les-scop.coop/sites/fr/le...-une-scop.html

[Gratiano]

Citation :

Publié par Cefyl

Si ils montent une ou des SCOP, il me semble que le dirigeant est élu tous les X temps. Du coup, je pense qu'il n'est pas facile de donner un nom définitif de responsable pour un projet. cf http://www.les-scop.coop/sites/fr/le...-une-scop.html

Sauf que ça va finir par urger ce problème, et que la préfette pourrait bien prendre une décision par défaut...

[Silgar]

Citation :

Publié par Cefyl

Si ils montent une ou des SCOP, il me semble que le dirigeant est élu tous les X temps. Du coup, je pense qu'il n'est pas facile de donner un nom définitif de responsable pour un projet. cf http://www.les-scop.coop/sites/fr/le...-une-scop.html

C'est notamment pour cela que la préfecture demande des projets agricoles individuels : simplifier les dossiers.

Dans une SCOP, il faudrait que tous les associés-salariés s'inscrivent à la MSA. S'ils ne sont déjà pas capables de le faire à titre individuel dans un projet agricole individuel, autant ne pas envisager le cas encore plus difficile d'un projet agricole collectif.

[hoochie]

Quoiqu'il en soit il semble que les choses puissent se décanter dans le bon sens

http://www.lemonde.fr/planete/articl...8446_3244.html

Voilà une démarche cohérente

[Selroth]

Citation :

Publié par hoochie

Quoiqu'il en soit il semble que les choses puissent se décanter dans le bon sens

http://www.lemonde.fr/planete/articl...8446_3244.html

Voilà une démarche cohérente

Plusieurs articles vont dans ce sens, c'est vraiment agréable de voir que là c'est en bonne voie pour trouver une issue raisonnable.

Après, ça reste dommage de voir qu'il aura fallu l'usage de la force pour amener certains à la table des négociations, mais tant pis...

[Doudou Spuiii]

Je serais curieux de savoir comment ça s'est débloqué, n'empêche.

[Episkey]

Avant-hier, rien. Aujourd'hui, 40 depôts de dossiers individuels et collectifs, et ce sur quasi toute la zone.
C'est... surprenant... Très bien, mais surprenant.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Episkey

Avant-hier, rien. Aujourd'hui, 40 depôts de dossiers individuels et collectifs, et ce sur quasi toute la zone.
C'est... surprenant... Très bien, mais surprenant.

Entre ça et Tolbiac débloqué, elle est mal engagée la convergence des luttes lol. J'ai l'impression que ceux qui prévoyaient un mai 2018 et une révolution qui mettra Macron dans la merde, se sont un peu plantés, y a tout qui est en train de se tasser la, c'est chelou.

[blackbird]

Je crois que l'intervention de Hulot, et de ses relais, a dû être déterminante. Inscrire le mouvement dans la durée est un plus. Si certains occupants peuvent s'installer et développer leur projet dans la légalité, tout le monde sera gagnant.

https://www.ouest-france.fr/environn...omerta-5710420

[Colsk]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Entre ça et Tolbiac débloqué, elle est mal engagée la convergence des luttes lol. J'ai l'impression que ceux qui prévoyaient un mai 2018 et une révolution qui mettra Macron dans la merde, se sont un peu plantés, y a tout qui est en train de se tasser la, c'est chelou.

Tout ce qu'il aura démontré, c'est qu'il a voulu bomber le torse, que l'état n'a aucune ligne claire et que l'on est face à un état chaotique qui change de jour au lendemain sans que l'on comprenne pourquoi.
Parce que soyons clair, les dossiers comme par hasard ils ont été hyper simplifiés, ils n'ont pas eu comme préalable de s'enregistrer dans les différentes chambres normalement exigé, certains sont collectifs et sont acceptés alors qu'on nous avait bassiné qu'aucun dossier collectif ne serait accepté.
Certains continuent la lutte mais autrement vu que tu ne peux pas avoir confiance en l'état vu ses contradictions et son positionnement changeant en fonction de qui s'exprime, et bien tu es pragmatique, tu joues le jeu, tu fais les trucs qu'ils demandent maintenant mais qu'ils refusaient il y aune semaine et tu les mets au final devant leur propre contradiction, c'est à dire que si cela merde, tout le monde pourra dire "la faute elle est dans tel camps".

Quand aux projets ne vous leurrez pas, c'est les mêmes qui ont été fait avant, juste que l'état les accepte maintenant et pas avant.

PS : Et tu te retrouves dans la même situation avec les cheminots avec l'ensemble des syndicats qui disent qu'ils ne veulent plus discuter avec Borne vu que cela ne sert à rien puisque ce qu'elle dit change tout le temps et que le premier ministre a un autre discours quand il s'exprime. Résultat, et bien autant discuter avec le 1er ministre directement pour avoir la ligne que l'état souhaite avoir sur ce dossier. Le problème reste quand notre président s'exprime, il ne dit pas la même chose non plus mais bon, c'est le président...

http://www.sudouest.fr/2018/04/19/sn...86689-4755.php

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[Modéré par Zackoo : Les vidéos sans commentaires ou analyses sont interdites par la charte. ]

[Silgar]

Nouvelle intervention des gendarmes mobiles aujourd'hui, dans l'indifférence générale.
http://www.liberation.fr/france/2018...foncer_1650726

Apparemment les objectifs ont été traités plus vite qu'attendu et les zadistes n'auraient opposés qu'une faible résistance.

[Cafay. - Ankou]

Citation :

Publié par Silgar

Nouvelle intervention des gendarmes mobiles aujourd'hui, dans l'indifférence générale.
http://www.liberation.fr/france/2018...foncer_1650726

Apparemment les objectifs ont été traités plus vite qu'attendu et les zadistes n'auraient opposés qu'une faible résistance.

En même temps ils ne pouvaient rien faire, je cite l'article : "...Venus en force – environ 1 800 hommes..."
Je sais pas combien ça a coûté en millions d'€ de virer ces gens mais à un moment donnée ce serait bien de répercuter ces coûts non pas à la société, mais aux responsables, je pense qu'on aurait moins de situations de ce genre...

[Diot]

Du coup, je me demande si c'était pas voulu de faire un "échec" bien médiatique pour ensuite venir finir le travail 3 semaines plus tard quand tout le monde est passée à autre chose.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Diot

Du coup, je me demande si c'était pas voulu de faire un "échec" bien médiatique pour ensuite venir finir le travail 3 semaines plus tard quand tout le monde est passée à autre chose.

Y a aussi tout le travail de discussion avec les projets, finalement individuels, déposés et validés ou en cours de validation. Ce sont des lieux qui ne seront pas évacués.
Du coup les lieux restants à démolir sont ceux qui n'ont pas de lien avec le local, qui n'ont pas de projets réels et qui sont juste là pour foutre le bordel.
Les vraies personnes avec un vrai idéal et une vision de quelque chose sont tranquilles et ne vont pas aller les aider. Les associations locales de paysans ou d'autres citoyens n'en ont rien à carrer des fouteurs de merde.
Pourquoi lors de la 1ère étape des expulsions ça a pété ? C'est quand ils ont détruit la ferme des 100 noms qui était un lieu de vie et d'agriculture reconnu par tous. Ce qui a fusionné les fronts.
Là tu sépares le bon grain de l'ivraie et tu gères les "parasites" sans toucher au "bon grain" du coup la mobilisation est très faible. La manif de hier soir dans Nantes c'était 300 personnes... On verra ce samedi car il y a un rassemblement de prévu mais à mon avis la mobilisation sera beaucoup moins forte que le 14 avril dernier.

[Hark²]

Citation :

En même temps ils ne pouvaient rien faire, je cite l'article : "...Venus en force – environ 1 800 hommes..."
Je sais pas combien ça a coûté en millions d'€ de virer ces gens mais à un moment donnée ce serait bien de répercuter ces coûts non pas à la société, mais aux responsables, je pense qu'on aurait moins de situations de ce genre...

C'est à dire le gouvernement/Macron ?
Oui, effectivement, ce serait bien.

[Aloïsius]

Et après un braquage ce serait à la police de rembourser.

"la loi, c'est pour les autres". @Cahuzac.

[Maldib]

Citation :

Publié par Silgar

Nouvelle intervention des gendarmes mobiles aujourd'hui, dans l'indifférence générale.
http://www.liberation.fr/france/2018...foncer_1650726

Apparemment les objectifs ont été traités plus vite qu'attendu et les zadistes n'auraient opposés qu'une faible résistance.

La résistance est tellement faible qu'il y a a eut 17 blessés hier.

[Aloïsius]

Et ça aurait pu être pire :