[gnark]

je ne suis pas en train d'inverser les choses. Je trouve que les Israéliens sont jugés durement sur leurs valeurs humaines alors qu'au fond ils sont bien plus proches des nôtres que les Palestiniens.

Gaza c'est le travail des enfants (les ONG estiment à 160 le nombre d'enfants morts dans le creusage des tunnels pour la contrebande), c'est une justice expéditive, ce sont les enfants soldats, ce sont des lynchages en plein commissariat etc ...

Israël défend son territoire et oui tue pour cela. Vous voulez qu'ils laissent les gazaouis se livrer aux pillages aux attentas ? Les prisonniers faits par les Israéliens ne risquent pas de se faire lyncher eux ...

[Corbeau]

Citation :

Publié par Olorim

(...) mais il faut reconnaître que les Israéliens sont maintenant plus en sécurité. (...)

C'est le discours qu'on entend souvent en France pour justifier des mesures sécuritaires, mais c'est faux. D'abord parce qu'aucune politique ne peut garantir un risque zéro (les terroristes ont toujours un coup d'avance sur les politiques de sécurité) et surtout parce que redouter un attentat, c'est une chose, mais s'en est une autre de flipper à chaque fois qu'on croise un flic ou un militaire (qui peut décider arbitrairement d'un contrôle musclé, d'une vérification "poussée" au poste pendant plusieurs heures, voire d'utiliser son arme sans qu'on sache trop pourquoi). Le "terrorisme", ça peut prendre des formes très différentes, et les "persécutions du quotidien" (pour pousser les populations ciblées à s'exiler et quitter la Palestine) en sont une forme parmi d'autres. Petit exemple, pas pour les palestiniens mais les membres d'ONG qui apportent une aide humanitaire en Israel et en Palestine (je parle d'ONG mondialement reconnues, qui ne s'impliquent pas politiquement dans le conflit). Ils sont catalogués "sympathisants terroristes" (ils bossent avec les palestiniens et vont apporter des soins dans des zones de conflits) et ça leur vaut des interrogatoires systématiques, plus ou moins poussés en cas de contrôle et plus spécialement dans les aéroports (interrogatoire de plusieurs heures, fouilles au corps, bagages retournés, etc., et souvent les jeunes militaires qui accompagnent les douaniers sont encore plus gênés que "l'interrogé", et s'excusent de faire ce qu'ils font parce qu'ils ont conscience de faire un boulot inutile et dégueulasse) et ces contrôles ne se font pas à l'arrivée sur le territoire israélien (ils savent que les représentants d'ONG ne présentent pas de danger), mais au départ d'Israel pour bien faire comprendre qu'il ne faut pas revenir - et généralement, ça marche, les expat tiennent deux ou trois ans avant de craquer et de passer à une autre mission ailleurs, rarement plus longtemps.
Le sentiment de sécurité en Israel, il n'existe pas. Ni pour les israéliens, et encore moins pour les autres.

[Tormant]

Citation :

Publié par gnark

je ne suis pas en train d'inverser les choses. Je trouve que les Israéliens sont jugés durement sur leurs valeurs humaines alors qu'au fond ils sont bien plus proches des nôtres que les Palestiniens.

Gaza c'est le travail des enfants (les ONG estiment à 160 le nombre d'enfants morts dans le creusage des tunnels pour la contrebande), c'est une justice expéditive, ce sont les enfants soldats, ce sont des lynchages en plein commissariat etc ...

Israël défend son territoire et oui tue pour cela. Vous voulez qu'ils laissent les gazaouis se livrer aux pillages aux attentas ? Les prisonniers faits par les Israéliens ne risquent pas de se faire lyncher eux ...

Tu es sérieux ?
Les tunnels c'est pourquoi ? Pourquoi ce territoire retombe dans ce genre de travers qui n'a rien de civilisé ?


[Modéré par Episkey : Certes, mais dans ce cas précis, c'est hors charte]

[Alzeir]

Si les Palestiniens se convertissaient au judaïsme, ça serait réglé?

[Gratiano]

Citation :

Publié par gnark

je ne suis pas en train d'inverser les choses. Je trouve que les Israéliens sont jugés durement sur leurs valeurs humaines alors qu'au fond ils sont bien plus proches des nôtres que les Palestiniens.

Gaza c'est le travail des enfants (les ONG estiment à 160 le nombre d'enfants morts dans le creusage des tunnels pour la contrebande), c'est une justice expéditive, ce sont les enfants soldats, ce sont des lynchages en plein commissariat etc ...

Israël défend son territoire et oui tue pour cela. Vous voulez qu'ils laissent les gazaouis se livrer aux pillages aux attentas ? Les prisonniers faits par les Israéliens ne risquent pas de se faire lyncher eux ...

Je ne suis pas si sûr qu'ils soient si éloignés des palestiniens. Je pense même le contraire que passé la religion, en us et coutume, ils sont bien plus proche qu'ils ne l'admettent.

Pour le travail des enfants, je pense qu'il ne faut pas tout inverser. Si il y a travail des enfants, c'est à cause du blocus (aussi d'Israël que de l’Égypte). Il faut voir que toute la situation actuelle découle de choix des gouvernements israéliens successifs qui n'ont jamais rien fait pour arranger les choses. Ces mêmes gouvernement ont précipité une bonne partie des gazaouis dans les bras du Hamas. Sans tout ce merdier, le Hamas ne serait pas si populaire et si fort à Gaza. En sapant toute base de structure, d'autorité, etc, Israël a fait naitre cette haine et donc le Hamas en est ressorti plus fort.

Maintenant, ce que je constate, c'est que les gazaouis responsables de crimes ne survivent en général pas à leur arrestation. Ils sont flingués sans autre forme de procès et ce de plus en plus.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par gnark

je ne suis pas en train d'inverser les choses. Je trouve que les Israéliens sont jugés durement sur leurs valeurs humaines alors qu'au fond ils sont bien plus proches des nôtres que les Palestiniens.

Gaza c'est le travail des enfants (les ONG estiment à 160 le nombre d'enfants morts dans le creusage des tunnels pour la contrebande), c'est une justice expéditive, ce sont les enfants soldats, ce sont des lynchages en plein commissariat etc ...

Israël défend son territoire et oui tue pour cela. Vous voulez qu'ils laissent les gazaouis se livrer aux pillages aux attentas ? Les prisonniers faits par les Israéliens ne risquent pas de se faire lyncher eux ...

Oh oui je sens mes valeurs très proches d'un pays qui opprime un peuple depuis des décennies, pille leurs terres, vole leur eau, les parque dans une gigantesque prison à ciel ouvert, y commet régulièrement de grand massacres avec son armée, attaque ses voisins, Et prend soin de commettre ses exactions planqué derrière le grand frère Américain, regardant le reste du monde par dessus son épaule avec un petit sourire narquois ( "lalala vous pouvez rien me dire où vous aurez affaire à lui" ).
un pays vraiment charmant effectivement.

Pour tout dire l'Israel d'aujourd’hui et sa romance avec Trump me fait furieusement penser au personnage de Salacious Crumb.

[gnark]

Je suis tout à fait sérieux.
Je comprend qu'ils creusent des tunnels mais le travail et la mort d'enfants dans le processus non. Le Hamas a même obligé des mesures de sécurité pour les travailleurs comme la ventilation des tunnels mais le travail des enfants, bah rien.

Et non se comporter de manière non civilisé dans la construction interne de la société est de leur propre fait. Les israéliens ne sont pas derrière chaque palestiniens pour leur dire comment se comporter.

Il y a plusieurs cas d'agents du Hamas recrutés par Tsahal comme espions parce qu'ils étaient dégoûtés des agissements du Hamas et qu'ils se rendaient bien compte qu'ils étaient traité dignement en tant que prisonnier. L'inverse n’existe pas ...

@Gratiano faut arrêter gaza a un taux de chômage record ... il n'y a absolument aucune nécessité dans le travail des enfants.

Citation :

Maintenant, ce que je constate, c'est que les gazaouis responsables de crimes ne survivent en général pas à leur arrestation. Ils sont flingués sans autre forme de procès et ce de plus en plus.

Tu as des sources la dessus ?

[Gratiano]

@gnark: Je pense que tu comprends mal la situation. Les gazaouis n'ont plus rien. Le semblent de structure restant est apporté par le Hamas. Alors oui, le travail des enfants c'est mal mais d'une point de vue pratique, un enfant plus petit te permet de faire des tunnels moins gros plus discret.

Je pense qu'il faut aller voir pour comprendre réellement ce qui se passe. Nous, ici, avons une vision très parcellaire de ce qui se passe.

Quant à Tsahal, en général, elle se comporte bien. Il faut savoir que la situation actuelle avec les tirs ne vient pas des généraux mais des politiques. Les généraux sont actuellement en désaccord total avec le gouvernement.

Quant au chômage, bien entendu, tu fais quoi quand tes marchandises ne peuvent être vendus, quand tu travaillais en Israël avec le bouclage ? Sérieusement prend un ticket pour là-bas et vois de tes yeux, je souhaiterais pas ça à mon pire ennemi.

Citation :

Publié par gnark

Tu as des sources la dessus ?

Prends les dernières attaques au couteau, cela s'est soldé systématiquement par la mort du "terroriste" et ne me dis pas qu'il ne pouvait pas faire autrement...

[Albabator]

[Modéré par Aedean : ... ]

[gnark]

Citation :

Publié par Gratiano

...
Prends les dernières attaques au couteau, cela s'est soldé systématiquement par la mort du "terroriste" et ne me dis pas qu'il ne pouvait pas faire autrement...

Je n'ai aucune information sur les tunnels plus petits. Franchement je ne le pense pas, un enfant de 6-8 ans ça doit pas creuser des masses, et a 12-13 ans ton tunnel il est aussi grand.

Sinon Tu veux dire comme cela ? Attaque au couteau à Paris : un mort, l'assaillant tué par la police
Franchement on est pas en position de leur donner des leçons ...

[Gratiano]

Citation :

Publié par gnark

Sinon Tu veux dire comme cela ? Attaque au couteau à Paris : un mort, l'assaillant tué par la police
Franchement on est pas en position de leur donner des leçons ...

Si justement, je te rappelle que le mec a été tazé mais qu'il continuait d'être dangereux. Le recours à l'arme à feux a été en dernier recours. Les policiers ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour le neutraliser.
Les derniers news disaient laconiquement "que le terroriste avait été abattu par les polices ou les militaires"

[Aragnis]

Citation :

Publié par gnark

Israël défend son territoire

Qui leur a promis déjà ?

[Airman]

Citation :

Publié par Aragnis

Qui leur a promis déjà ?

C'est Yahvé non ?

[Alzeir]

On me dit que c'est plusieurs types quand même qui ont signé un bout de papier.
La conférence de Vodka en 1948 ou un truc du genre.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Alzeir

On me dit que c'est plusieurs types quand même qui ont signé un bout de papier.
La conférence de Vodka en 1948 ou un truc du genre.

Sauf erreur de ma part ils ont "un peu" débordé sur ce qui a été signé non ?

[Alzeir]

Citation :

Publié par Aragnis

Sauf erreur de ma part ils ont "un peu" débordé sur ce qui a été signé non ?

Faut comprendre que pour ces gens là (les juifs ou les sionistes? y a-t-il vraiment une différence au final?), cette terre leur est due. C'est à eux, point barre.
Parce que des connards ont fait croire à leurs ancêtres une histoire hilarante avec un peuple élu, une terre promise, des chameaux chiant de l'or, etc.; et que ces gogos, martyrisés par tout le monde, y ont cru.

Quand tu vis dans le fantasme et le déni, évidemment que tu ne vas pas respecter les règles et profiter un max des circonstances. Surtout si les autres te laissent faire, et ne te font uniquement que des gros yeux.

[Olorim]

Citation :

Publié par Corbeau

C'est le discours qu'on entend souvent en France pour justifier des mesures sécuritaires, mais c'est faux.

En effet, je me trompe peut-être. A vrai dire je ne sais pas si les Israéliens sont plus en sécurité maintenant qu'avant.
En revanche, je suis d'accord avec ce que tu expliques quand tu dis qu'un renforcement des lois policière amène à certaines dérives.
Dans mon propos, je ne dis pas que c'est bien ou mal, je constate juste que j'ai l'impression que nous sommes en train de suivre la même voie en France, et pour tout t'avouer, ça me préoccupe.

ClairObscur dit que ça n'a rien à voir, et je ne suis pas d'accord. Évidement, la situation n'est pas rigoureusement identique, mais il y a bien des attentats de la part des Palestiniens, et ces attentats font peur à la population Israélienne qui vote pour des partis radicaux. Remplacer Palestinien par "Fiché S" et on aura je pense des discours qui peuvent se ressembler, sur les mesures de surveillances, sur les limites de circulations, sur l'emprisonnement sans raison.
Heureusement, on en est pas encore là en France, et j'espère qu'on y arrivera jamais. Cependant, j'ai l'impression qu'on s'y dirige, petit à petit, parce que c'est une solution qui paraît facile, et aussi parce qu'on a pas d'autres solutions suffisamment efficace à proposer.

Et heureusement, on en est encore loin en France, parce que le terrorisme est très faible comparé à Israël, et puis, on ne tire pas encore sur des enfants nous.
Mais je ne comprend pas comment on peut préconiser de "prendre des mesures" contre les fichés S tout en fustigeant Israël. Il y a certes une différence de degré entre les deux approches, mais j'ai l'impression que se laisser aller à l'une sans raison nous ferra forcément aboutir sur l'autre, il ne leur a fallu que 50 ans à eux pour devenir ce qu'ils sont devenu.

[Shoot Me]

Vous devriez lire l'historique des conflits en Palestine sur wikipédia, c'est long mais vous vous rendrez compte que c'est beaucoup plus complexe qu'une simple dualité le bien le mal.
Les responsabilités et les tords sont tellement entremêlés ...

Sur ces événements oui Israel réagit avec une grande violence et on peut le condamner, mais les palestiniens savaient exactement ce qui allait se passer et ce n'étaient pas des manifestations pacifiques.

Message supprimé par son auteur.

[Shoot Me]

Oui je suis bête c'est en définitive aussi simple que cela.

Boou Israel pas bien !

[Gardien]

Citation :

Publié par -Mouette-

Les palestinien ce fond massacré , chasser des chez eux ... mais comme parfois ils ce défendent les responsabilité serait partager ?


C'est comme si moi je vais dans la rue massacré quelqu'un de plus faible que moi mais que comme pour ce défendre la personne m'a mise un coup , les responsabilités serait partager ?

Non c'est plutôt : Tu vas crier / engueuler / insulter quelqu'un que tu sais sanguin / qui sait pas se controller et qui te défonce la gueule. Au final, c'est la faute du mec... Mais tu savais a quoi t'attendre...

Enfin c'est ce que je comprend du post de Shoot Me.

[Sangwiss]

[Modéré par Aedean : ... ]

[Hellraise]

Citation :

Publié par -Mouette-

Les palestinien ce fond massacré , chasser des chez eux ... mais comme parfois ils ce défendent les responsabilité serait partager ?

Si on parle d'aujourd'hui, oui. Mais je crois que tu répondais à quelqu'un qui parlait d'histoire. Et dans ce contexte là, les palestiniens sont loin d'être des bisounours tout roses.
Tout le coin est en nuances de gris (très foncé) il faut dire.

Ce qui n'est pas une excuses pour buter des gamin s ou des gens désarmés aujourd'hui.

[Gratiano]

[Modéré par Aedean : ... ]

Autant la première fois, tu peux être surpris par la réaction de Tsahal mais au bout de la quatrième, cinquième fois ?
Ils savent qu'ils vont se faire tirer dessus. Tu ne peux pas dire le contraire. Le fait est qu'ils n'ont selon eux plus rien à perdre (ce qui est faux).

Ensuite, tu ne peux pas considérer une manifestation ou des gens jettent des pierres comme pacifistes et non violentes, faut être clair.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Gratiano

Autant la première fois, tu peux être surpris par la réaction de Tsahal mais au bout de la quatrième, cinquième fois ?

Autant la première fois, les esclaves ont pu être surpris de ne pas obéir, autant la quatrième, cinquième fois?

C'est pourtant simple, tu fermes ta gueule, tu obéis, tu te fais exproprier avec le sourire. En plus ils sont civilisés les maîtres, ils n'ont pas instauré un droit de cuissage (il ya peut être une loi d’apartheid pour interdire aux gentils de se salir )