[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

A la réflexion, cela plaide carrément en faveur d'une solution d'Etat unique. La Palestine est très loin d'être un Etat et de pouvoir prétendre l'être... et cela est en grande partie le fait d'Israël. Dans ces conditions, qu'Israël aille au bout de sa logique et absorbe la Palestine et naturalise les palestiniens.

Cette solution est dans l'air depuis un moment, on en parle de tout les côtés, mais le problème, c'est que cette solution rencontre une franche opposition de la droite et l'extrême droite israèlienne, ainsi que des ultra religieux; En cause, l'idée que des palestiniens puissent jouir du même droit que les israelien (quelle horreur !) et que l'état hébreu deviennent un état multiconfessionnel, ou pire, laïc.

Si ma mémoire ne fait pas trop de la merde, il me semble que certains on proposé de faire une nationalité à 2 vitesses (genre citoyens et résidents), mais même ça c'est trop.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Tu sais quand même que la Palestine est reconnue à l'ONU?

La Palestine est un État observateur de l’ONU, ça n’en fait pas un État souverain.

Ce que j’entends Par contrôle d’un territoire défini, c’est d’une part d’avoir des frontières fixes, ce qui n’est pas le cas en Cisjordanie ou à Gaza et d’en avoir par ailleurs dû exercer pleinement sa souveraineté.

Sur les frontières fixes, Israël installé régulièrement des colonies en Cisjordanie ce qui revient à modifier le tracé de la frontière. Par ailleurs à Gaza, Israël se réserve le droit d’en modifier ce tracé. Cela a par exemple été fait après la seconde intifada. Israël a mis en place une zone tampon dans le territoire’ palestinien. Autrement dit, Israël a modifié de fait la frontière entre Gaza et Israël.

Le fait que cela ait été fait à La seule initiative israélienne est d’ailleurs la preuve qu’il n’y a pas de contrôle par la Palestine de son territoire puisqu’Israel peut décider unilatéralement d’imposer une zone tampon sur le territoire de la Palestine.

Plus largement maîtriser son territoire implique de maîtriser son territoire terrestre, maritime ou aérien. La Palestine n’a aucun contrôle sur les deux derniers et un contrôle limité sur le premier.

Sur le territoire terrestre, la souveraineté exercée par la Palestine sur son territoire est faible. Sur l’eau par exemple, Israël est responsable de l’approvisionnement palestinien. Il est de fait aujourd’hui très en faveur des colons en Cisjordanie. Par exemple les palestiniens doivent demander l’autorisation aux Israéliens pour construire des puits profonds. Par ailleurs, la plupart des ressources en eau sont situés dans la zone C des territoires palestiniens, ceux sous contrôle total de l’armée israélienne.

Les gazaouis eux voient leurs ressources en grande partie pompée en amont par Israël qui leur refuse à cause du blocus l’achat’ de matériel pour entretenir leur station d’épuration ce qui conduit à fortement pollué leurs eaux.

Sur les ressources maritimes, les pêcheurs n’ont pas le droit de dépasser une certaine zone (de leur propre territoire) sans se faire attaquer par l’armée israélienne. Ils n’ont notamment pas accès aux zones les plus abondantes. Axuelednt c’est 9 milles de la côte mais c’était temporaire. Sinon c’est 6 milles. Les accords d’Oslo prévoyaient 20 miles. Un État souverain dispose normalement d’un contrôle sur ses eaux territoriales jusqu’à 12 milles nautiques.

Citation :

Publié par Silgar

A la réflexion, cela plaide carrément en faveur d'une solution d'Etat unique. La Palestine est très loin d'être un Etat et de pouvoir prétendre l'être... et cela est en grande partie le fait d'Israël. Dans ces conditions, qu'Israël aille au bout de sa logique et absorbe la Palestine et naturalise les palestiniens.

Israël c’est 9 millions d’habitants dont 1,5 millions arabes. La Palestine c’est 4,6 millions d’habitants arabes. Si tu comptes ceux en exil, ça fait une population de 12 millions de personnes. Tous ceux en exil ne rentreront pas, mais ça modifierait quoi qu’il en soit les équilibres démographiques israéliens. Or imaginer être dans un État ni-confessionnel ou laïc n’est pas du tout ce que souhaitent l’extrême droite aujourd’hui au pouvoir en Israël.

Cela dit ce n’est’ pas vraiment dans les projets du Hamas ou du Fatah.

[gnark]

@Aedean je ne parle pas de la Cisjordanie ou effectivement les frontières sont floues.
Mais pas a gaza, les frontières sont définies. L'ajout d'une zone tampon suite à la seconde intifada, c'est une modification de frontière comme il y en a eu plein de l'histoire et comme il y en aura encore plein ...
C'est un état vaincu ...
Sinon en 2015 la Palestine devient 123e état de la cours pénale internationale strictement impossible pour les "non états".

Après je suis bien au courant qu'ils subissent un blocus par Israel et l’Égypte, ça n'en ne retire rien au fait d"être un état.

[toutouyoutou]

[Modéré par Adau : Non]

[gnark]

[Modéré par Adau : DSO]

[Aedean]

La seconde intifada n’est pas une guerre d’une part et d’autre part Israël a imposé qu’en le Territoire palestinien la mise en place d’une zone tampon. C’est exactement la définition d’une violation de la souveraineté d’un territoire.

Et le fait qu’Israël empêche l’accès des palestiniens aux zones de pêche date d’avant le blocus. Les accords d’Oslo n’autorisait pas l’accès au delà d’une 20 milles nautiques. Elle varie aujourd’hui entre 3 et 6 voire 9 milles nautiques ces derniers temps.

Bref je pense avoir démontré à plusieurs reprises que la Palestine n’est pas un État souverain au sens de la convention de Montevideo. Ils ne contrôlent pas leurs territoires complètement et n’ont pas un gouvernement légitime et reconnu par tous. A partir de là, on peut continuer longtemps vu que tu n’en changeras pas davis sur le sujet.

Le fait que son statut d’Etat observateur lui permette de rejoindre certaines organisations internationales ne préjuge en rien de sa définition en tant qu’Etat souverain. D’ailleurs ce statut d’observateur s’applique aussi à La Croix Rouge. Aujourd’hui c’est bien Israël qui contrôle de fait une bonne partie de la souverainete palestinienne que ce soit à Gaza ou en Cisjordanie. C’était déjà le cas avant le blocus. Ce dernier n’a fait que le renforcer.

La Palestine n’est pas une province ou un département israélien mais un territoire occupé bénéficiant sur certaines parties de son territoire d’un gouvernement autonome (et non indépendant) dont la souveraineté est dans les faits limitée fortement par Israël que ce soit au niveau du contrôle de son territoire (aérien, terrestre ou maritime), de sa capacité au lever l’impôt, de sa capacité à lever une armée ou plus prosaïquement de gérer librement ses ressources.

[Izz]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et non, c'est un mensonge de plus.

Gaza n'est pas un Etat souverain. Il est sous la domination d'Israël. C'est donc ce dernier qui a la charge d'assurer la sécurité des habitants sous sa domination.

Qu'est ce qui faut pas entendre.... c'est à Israel d'assurer leur sécurité lol, elle est bien bonne celle là.

Le hamas est en guerre contre Israel, ils veulent franchir les frontieres, tuer des Israeliens, du coup faudrait les repousser avec de l'eau histoire de les rafraîchir ?

Vous etes d'une telle mauvaise foi. Il y aurait eu des manifestations pacifistes dans les rues loin des frontières il y aurait eu 0 mort.
Et en plus d'etre en guerre, Israel a envoyer des tracts pour prevenir de ne pas s'approcher des frontieres, nan mais serieux. C'est la guerre et encore ils previennent.

[gunchetifs]

https://youtu.be/nRkQsC0pAoA

Sur le terrain, du concret.

Citation :

Publié par Izz

Et en plus d'etre en guerre, Israel a envoyer des tracts pour prevenir de ne pas s'approcher des frontieres, nan mais serieux. C'est la guerre et encore ils previennent.

Mdr, comme les tracts avant bombardement, la blague.

[Aedean]

J'avais loupé cet article à l'époque. Avigdor Lieberman est ministre de la défense, actuellement en poste, et président/fondateur du parti Israel Beytenou (extrême-droite).

Il a tenu au fil des années des propos assez surréalistes qui expliquent assez bien comment cet homme voit les Palestiniens.:

Sur les Israliens arabes, en 2015, il disait :

Citation :

Ceux qui sont contre-nous méritent de se faire décapiter à la hache.

En 2004, toujours sur les Israéliens arabes :

Citation :

Les Israéliens arabes n'ont pas leur place ici. ils peuvent prendre leurs baluchons et disparaître.

Il a aussi pu dire qu'il fallait créer deux Etats ethniquement homogènes. Comprenez qu'il faut renvoyer les Israéliens arabes dans un Etat palestinien.

Sur les prisonniers palestiniens, en 2003 :

Citation :

Je propose de les transporter en autocars jusqu'à la mer Morte pour les noyer.

Il estime en outre que tous ceux qui dénoncent la politique d'Israël menée contre les Palestiniens méritent d'être condamnés à mort. Enfin il considère qu'il faut qu'Israël fasse la guerre au Hamas comme les Etats-Unis au Japon pendant la Seconde Guerre mondiale dont on sait tous que cela s'est terminé par l'utilisation de la bombe atomique.

Citation :

Nous devons continuer à combattre le Hamas exactement comme les États-Unis ont combattu le Japon lors de la Seconde Guerre mondiale. Ainsi, l'occupation du pays n'a pas été nécessaire

Et cet homme est aujourd'hui le ministre en charge de Tsahal. La même armée qui tire sur des civils avec "retenue".

A noter que le monsieur trempe aussi dans des affaires louches :

Citation :

En décembre 2012, alors qu’il était aux Affaires étrangères, Lieberman a également été inculpé pour fraude, blanchiment, corruption et subornation de témoins au terme d’une enquête de dix ans menée en Israël et à l’étranger. Les investigations portaient sur le financement illégal de plusieurs de ses campagnes électorales grâce à des fonds provenant d’Europe de l’Est et qui auraient transité par des sociétés-écrans créées à Chypre.

Mais Lieberman a été entièrement blanchi dix mois plus tard, au grand déplaisir de la procureure Avia Alef, qui a démissionné du parquet et écrit un livre sur cette enquête hors du commun (1). «Tout ce que nous cherchions disparaissait au fur et à mesure, un peu comme s’il nous précédait partout. D’ailleurs, nous savions qu’il avait des "taupes" dans la police et dans l’administration, raconte-t-elle. N’importe quel Israélien lambda poursuivi pour les mêmes faits que Lieberman aurait été condamné, mais pas lui. Je me demande encore pourquoi.»

[Izz]

Chartre du hamas :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas

Repoussons les avec de l'eau, ils ont trop chaud.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Au cas où ça t'aurait échappé, ce n'est pas le bureau central (je ne sais pas si ça s'appelle comme ça...) du Hamas qui manifeste à la frontière. Ton post est donc totalement hors-sujet.

[Modéré par Adau]

Message supprimé par son auteur.

[Izz]

https://www.huffingtonpost.fr/2018/0...on_a_23436212/

oh, tiens...

L'egypte accuse également le hamas.
Les etats-unis aussi.

Il est d'autant plus dans le sujet que c'est au hamas de gérer ces manifestations.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Izz

L'egypte accuse également le hamas.
Les etats-unis aussi.

ça alors ! Et même Israël ! C'est fou ! Et je suis certain que le Guatemala aussi ! Si ça se trouve, le CRIF aussi va nous expliquer que ce sont les affreux enfants palestiniens qui se jettent sur les innocentes balles des israéliens.

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Oups pas vu qu'elle avait déjà été posté.

[ClairObscur]

Le Hamas et Israel c'est une symbiose morbide. Les deux ont besoin l'un de l'autre, pour des raisons différentes.
Avec les pauvres Palestiniens coincés entre ces deux monstres hideux.

[debione]

Citation :

Publié par Izz

...

Il est d'autant plus dans le sujet que c'est au hamas de gérer ces manifestations.

La on touche quand même le fond du bac... Donc c'est à un parti politique que revient la charge d'un état? Et c'est décidé unilatéralement comme cela de l'extérieur?
Donc finalement, pourquoi ce n'est pas En Marché qui s'occupe de la grève des fonctionnaires? Quand tu auras répondu à cela, tu comprendras pourquoi la Palestine n'est pas un pays, et que pour pouvoir prétendre que la Palestine est un pays, il va falloir lui donner les moyens de son indépendance... Et la Israël pourra aller bastonner l'armée du pays d'en face.

Israël, c'est comme un curateur qui ne voudrait pas que son protéger puisse un jour accéder à l'indépendance, se passer de lui.

[gnark]

Le Hamas prélève les impôts dans la bande de gaza, il gère la police, il a été élu, il fait les lois ... donc oui c'est a lui de gérer.
Et l'on voit bien dans la vidéo la détermination des palestiniens qui laisse peu de marge de manœuvre à Israël.
Ceci dit Israël et l’Égypte laisse aussi assez peu de marge de manœuvre aux palestiniens. Le blocus par son importance et sa durée les pousse à bout.

[Tormant]

Citation :

Publié par ClairObscur

Le Hamas et Israel c'est une symbiose morbide. Les deux ont besoin l'un de l'autre, pour des raisons différentes.
Avec les pauvres Palestiniens coincés entre ces deux monstres hideux.

mouais je suis pas un ami des machin islamique et autres trucs de la bas mais les membres du hamas se prennent des missiles dans le cul ou ceux sont assassinés où qu'il se trouve.

donc ouais le hamas c'est un truc pas jolie mais le comparer à israel... c'est un cancer née en raison de la gestion dégueulasse de la situation par les juifs arrivés sur le territoire. Devenu Israel et Israelien ils ont traités les gens comme du bétail, c'est ca qui a entrainé la création du cancer hamas. Mais même si je déteste l'islam le hamas n'est pas responsable il est le résultat.

J'ai pu lire hier ici les liens sur ce qui c'est passé dans les années suivants la création d'israel, c'est dégueulasse. Comment peut on vivre dans ce pays et pouvoir se regarder dans le miroir ?

Autant je peux comprendre les USA et sa création, c'était il y a bien longtemps avec les amérindiens, c'était une autre époque. Mais Israel, putin les juifs venaient d'être libérés des camps ! Bravo les gars !

[Tzioup]

Citation :

Publié par Tormant

Comment peut on vivre dans ce pays et pouvoir se regarder dans le miroir ?

Ca part un peu en couilles par ici, non?

[Tormant]

Citation :

Publié par Tzioup

Ca part un peu en couilles par ici, non?

Pour ? Je donne mon avis, quand je lis les liens, avec les méthodes employés pour vider le territoire des arabes, je trouve ca immonde.

Alors oui, je serais israelien j'aurais honte, honte déjà de base mais vu l'histoire et le fait que ce pays a été fondé suis aux horreurs de la 2nd, ca fait mal au cul.

Un conseil garde tes couilles bien à l'abris, parce que vu le comportement du GM d'israel en ce moment je crois que bientôt ce pays sera traiter comme la Corée du nord, Syrie etc... plus de gant pour eux.

Et je dirais ENFIN ! ras le bol de voir la 2nd guerre utilisé par ce pays pour éviter les critiques.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Tzioup

Ca part un peu en couilles par ici, non?

Non je ne pense pas. On parle d'un pays qui assassine en tout illégalité et qui est protégé au niveau de la communauté internationale donc il peut y aller gaiement, personne ne viendra le faire chier.

Comment un gouvernement peut en arriver à cela avec l'histoire qu'il a derrière lui ?
Comment les habitants de ce même pays peuvent supporter ces massacres quotidien ?
Comment ces mêmes personnes peuvent autoriser un ghetto en connaissant leur histoire ?

La question posée par @Tormant est tout à fait légitime. Est-ce que ce pays ne serait habité que par des fous et des cons ? Je ne le crois pas mais en cas, il faudrait que les gens raisonnables se bougent le cul avant que d'atteindre le point de non-retour.

[Corbeau]

Citation :

Publié par Gratiano

Comment un gouvernement peut en arriver à cela avec l'histoire qu'il a derrière lui ?
Comment les habitants de ce même pays peuvent supporter ces massacres quotidien ?
Comment ces mêmes personnes peuvent autoriser un ghetto en connaissant leur histoire ?

La question posée par @Tormant est tout à fait légitime. Est-ce que ce pays ne serait habité que par des fous et des cons ? Je ne le crois pas mais en cas, il faudrait que les gens raisonnables se bougent le cul avant que d'atteindre le point de non-retour.

Israel est une démocratie et le gouvernement en place (comme les précédents) se donne les moyens de rester au pouvoir en instrumentalisant le conflit (tout comme le Hamas à Gaza). En plus de la propagande qu'il y a partout en Israel, tous les jeunes israéliens font par ex 3 ans de services militaires obligatoires, où on leur explique que leur seule chance de survie consiste à voir les palestiniens comme des ennemis (au sens militaire). Quand ils reviennent à la vie civile, ils votent pour le gouvernement qui mène une politique de lutte militaire dure contre la Palestine (il suffit de voir Arno Klarsfeld, par exemple, élevé et éduqué en France mais qui a décidé d'aller faire son service en Israel il y a quelques années, il est revenu avec des idées très, très radicales - je me souviens d'une interview où il expliquait très sérieusement qu'il fallait mieux tuer un gamin à un checkpoint plutôt que prendre le risque de le laisser approcher avec une bombe)... Ca ne laisse pas beaucoup de place aux progressistes (Meretz, parti de gauche laïc israélien en faveur de la paix, pèse moins de 4% électoralement - ~10% il y a 25 ans)...