[gnark]

Citation :

Publié par RastaShaman

Et alors? ça rend pas moins grave le bilan de 60 morts et de milliers de blessés d'hier, par exemple.

Ben ca oublie un élément essentiel, c'est qu'effectivement Gaza est autonome à sa propre police pour assurer la sécurité de sa population et qu'en face on envoi donc pas la police mais l'armée.

- Que donc c'est au Hamas et sa police d'assurer la protection de la population en les empêchant par exemple de commettre des actes dangereux comme de s’approcher franchir (en fait) de façon vindicative d'une frontière dont on sait qu'elle est défendu.
- Et que donc Israël n'est pas dans un opération de police mais de défense de son territoire.

C'est quand même deux énormes points mais visiblement personne ne veut en entendre parler ...

[Aloïsius]

Et non, c'est un mensonge de plus.

Gaza n'est pas un Etat souverain. Il est sous la domination d'Israël. C'est donc ce dernier qui a la charge d'assurer la sécurité des habitants sous sa domination.

A titre de comparaison, l'Espagne n'a pas utilisé l'armée et des tirs à balles réelles contre les indépendantistes catalans, quand bien même la province dispose d'une large autonomie et de sa propre police. C'est toute la différence entre un Etat de droit et une armée d'occupation d'un Etat fasciste.


C'est un peu le problème avec les partisans de la colonisation israélienne : ils veulent le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière, collecter ses organes après lui avoir coupé les seins pour le fun et les remerciements de la famille. Ben dans la réalité ce n'est pas possible. On commencera à prêter attention aux délires israéliens sur la responsabilité du Hamas ou de l'AP le jour où les Palestiniens seront à la tête d'un Etat souverain contrôlant ses frontières, ses aquifères et ses ressources fiscales.

[Lord Nad]

Citation :

Publié par gnark

Ben ca oublie un élément essentiel, c'est qu'effectivement Gaza est autonome à sa propre police pour assurer la sécurité de sa population et qu'en face on envoi donc pas la police mais l'armée.

- Que donc c'est au Hamas et sa police d'assurer la protection de la population en les empêchant par exemple de commettre des actes dangereux comme de s’approcher de façon vindicative d'une frontière dont on sait qu'elle est défendu.
- Et que donc Israël n'est pas dans un opération de police mais de défense de son territoire.

C'est quand même deux énormes points mais visiblement personne ne veut en entendre parler ...

On veux pas en entendre parler parce que ce ne sont pas des arguments, j’attends toujours qu'on m'explique en quoi des mecs en survet' avec des frondes sont une menace pour les frontières (surtout que ces dernières manif' sont plutôt pacifiste par rapport à ce qu'on a l'habitude).


Quand bien même je consentirais à voir ça comme une opération de défense de son territoire (ça me fait rire de l'écrire), tirer à balle réelle n'est pas excusable quand en face on a... des mecs en survet' et même pas une armée.

[gnark]

@Aloïsius
C'est toi qui ment.
Israël n'a aucune représentation dans gaza ... pas un seul membre pour représenter son gouvernement.
Dans gaza ils sont strictement libre de s’organiser comme bon leur semble, la prise de pouvoir du hamas en est un symptôme fort.

[Aedean]

Et même s’il s’agissait d’un État voisin, rien n’en justifie de tirer.

On reçoit des bateaux entiers de migrants des Comores à Mayotte, on les coule pas pour autant.

Le devoir d’un État qui se veut démocratique et garant de l’Etat de droit est de ne pas tirer à balles réelles sur les civils. Israël l’a oublié et s’enfonce un peu plus dans l’horreur.

Citation :

Publié par gnark

@Aloïsius
Dans gaza ils sont strictement libre de s’organiser comme bon leur semble, la prise de pouvoir du hamas en est un symptôme fort.

Gaza n’est pas un État souverain et ne dispose que de très peu de marges de manœuvres.

C’est Israël qui contrôle leur ressources électriques ou en eau. C’est Israël qui leur impose un blocus les empêchant de se déplacement librement. L’aéroport de Gaza a été détruit par Israël. Bref il s’agit d’un ghetto mis en place par Israël.

La zone tampon mise en place depuis la seconde intifada se trouve en Territoire palestinien. Ce sont les Israéliens qui l’ont mises en place.

Il n’y a donc ni souveraineté, ni maîtrise du territoire. Ce n’est donc pas un État au sens du droit. Des lors Israël en tant qu’occupant est responsable de sa gestion des Territoires sous son autorité.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

@Aloïsius
C'est toi qui ment.
Israël n'a aucune représentation dans gaza ... pas un seul membre pour représenter son gouvernement.
Dans gaza ils sont strictement libre de s’organiser comme bon leur semble, la prise de pouvoir du hamas en est un symptôme fort.

Non. La bande de Gaza est une prison à ciel ouvert, Israël contrôle les frontières, pille les aquifères et enferme la population (avec la complicité de l'Egypte et de l'AP). Tu parles d'une liberté totalement illusoire. Gaza, c'est un ghetto au sens historique du terme. Le Hamas n'y a pas plus de pouvoir que la Żydowska Organizacja Bojowa n'en avait à Varsovie en 1943.

Tout ce qui se passe dans les territoires envahis par Israël en 1967 (Gaza, Jérusalem, Cisjordanie, Golan) depuis 1967, à l'exception du Sinaï qui a été restitué, est de la responsabilité exclusive d'Israël, puisque seul l'autorité de l'Etat d'Israël est reconnue sur ces territoires, y compris par Israël qui refuse l'existence d'un hypothétique Etat Palestinien. Le beurre, l'argent du beurre, le cul, les reins, le coeur, les poumons et le plasma sanguin de la crémière, avec les félicitations du comité Nobel. Pas possible dans la réalité.

[Meyola]

Citation :

On reçoit des bateaux entiers de migrants des Comores à Mayotte, on les coule pas pour autant

Comparaison maladroite, il ne s'agit pas de migrants désireux d'intégrer la société israelienne, on en est trés loin.

[Tormant]

Citation :

Publié par Meyola

Israel est trés loin d'être enfermé sur lui même : il est tourné vers l'Europe (avec son futur gazoduc qui alimentera l'Europe), vers Chypre qu'il protège de la turquie, vers l'Afrique qu'il modernise , vers l'Asie avec qui il commerce et bien entendu les USA son plus fidèle allié. Il garde une assez bonne croissance et ouvre des relations avec différents pays.
Le conflit avec les palestiniens n'empeche pas son développement.

Ca si l'europe veut se tirer une balle dans le pied, elle doit foncer.

je préfère largement être dépendant de la Russie qu'avec Israel mais c'est mon avis. Je pense que c'est plus facile de discuter avec des Russes qu'avec les dirigeants d'israel. Ces derniers je n'aurais jamais mais jamais "confiance" en eux.

[Aloïsius]

La question ne se pose pas. Israël c'est 0,12% des réserves de gaz naturelles de la planète. La Russie c'est 22% (et l'Iran 15%, n°2...)

[Sangwiss]

Pour une fois je suis d'accord avec Tormant sur la confiance à accorder à Israël.

Sinon du frais :

Dans la foulée de l'inauguration de l'ambassade américaine à Jérusalem, le Guatémala a fait la sienne. Rien de surprenant de la part d'un état vassal et fantoche à la botte des US mais ce qui me choque le plus c'est qu'ils en aient rien à faire et que même après le tollé des morts à la frontière ils ne repoussent même pas l'ouverture.

Notons également le soutien inconditionnel de nos amis des pays de l'Est à qui ça ferait vraiment trop mal au cul d'être d'accord avec nous. Nous avons donc l'Autriche, la Hongrie, la République tchèque et la Roumanie qui ont envoyé des représentants cirer les bottes de l'Oncle Sam lors de l'inauguration de l'ambassade US et qui du coup ont vu leurs ambassadeurs palestiniens rentrer chez eux. On me dira que de toute façon pour ce qu'ils faisaient jusqu'à maintenant ça comptera pas plus mais c'est des pays membres bordel. Si y'a bien un moment où on peut se mettre d'accord c'est sur ce genre de sujet en politique étrangère ! Mais non, c'est trop leur demander.


Pour la petite frise de libé c'est ici :

lien

[Tormant]

Citation :

Publié par Aloïsius

La question ne se pose pas. Israël c'est 0,12% des réserves de gaz naturelles de la planète. La Russie c'est 22% (et l'Iran 15%, n°2...)

Et si c'était un point de passage ? Si c'est en projet... je n'espère pas.

[Gratiano]

@gnark: Ce que tu dis serait recevable si d'une part, Israël n'avait pas fait de la destruction de structure et du coup désorganiser ce qui restait de la police. (Le processus avait commencé alors qu'Arafat était encore en vie et à la tête de la Palestine).

De plus, je crois qu'Israël doit être l'un des seuls pays à tirer à balles réelles sur des manifestants voulant traverser sa frontière.

Israël a mis des bâtons dans les roues pour qu'une quelconque autorité palestinienne se mette en place sérieusement et maintenant on reproche à ses mêmes palestiniens de ne pas être encadré par les forces de l'ordre ? C'est risible.

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Et même s’il s’agissait d’un État voisin, rien n’en justifie de tirer.

On reçoit des bateaux entiers de migrants des Comores à Mayotte, on les coule pas pour autant.

Le devoir d’un État qui se veut démocratique et garant de l’Etat de droit est de ne pas tirer à balles réelles sur les civils. Israël l’a oublié et s’enfonce un peu plus dans l’horreur.



Gaza n’est pas un État souverain et ne dispose que de très peu de marges de manœuvres.

C’est Israël qui contrôle leur ressources électriques ou en eau. C’est Israël qui leur impose un blocus les empêchant de se déplacement librement. L’aéroport de Gaza a été détruit par Israël. Bref il s’agit d’un ghetto mis en place par Israël.

La zone tampon mise en place depuis la seconde intifada se trouve en Territoire palestinien. Ce sont les Israéliens qui l’ont mises en place.

Il n’y a donc ni souveraineté, ni maîtrise du territoire. Ce n’est donc pas un État au sens du droit. Des lors Israël en tant qu’occupant est responsable de sa gestion des Territoires sous son autorité.

Gaza a son gouvernement, sa police, ses propres lois.
C'est un état souverain. Il suffit de voir comment le gouvernement est ouvertement opposé à Israël pour voir que non ce n'est absolument pas un gouvernement fantoche ...

Ensuite effectivement il dépend, en partie seulement, de ses voisins pour son approvisionnement en Electricité. 30% venant d'Israel et 15% de l'Egypte ... mais enfin c'est valable pour tous les pays. Même la France importe de l'électricité...
Et sinon tu reproches quoi dans la gestion de l’approvisionnement électrique d'Israel ?

Citation :

Le 24 juin, Yuval Steinitz, ministre israélien de l’Energie, qui s'est opposé à la coupure de l'électricité à la bande de Gaza faite à la demande de Mahmoud Abbas, déclare qu'Israël devrait recommencer à fournir de l’électricité à la bande de Gaza et ne pas permettre que sa politique soit dictée par les dirigeants palestiniens

Quand au blocus c'est un blocus conjoint d'Israel et de l'Egypte. Il suffit qu'un des deux ne veuille plus le faire pour que le blocus de l'autre soit totalement inéfinissant. Pourquoi ne parle-t-on que d’Israël ?

@Gratiano ça fait combien de temps qu'Israel n'a pas mit le pied à gaza ?

[Gratiano]

@gnark: Gaza est un champ de ruines où une maison peut être passé au bulldozer car une roquette est partie de là.
Il y a un embargo sur une liste de produit potentiellement "dangereux" (comprendre on peut faire une bombe avec) et quand tu vois cette liste, tu ris ou non.
Les producteurs gazaoui ne peuvent plus vendre leur production à l'extérieur.

Il n'y a plus de structures. Tout a été mis par terre au nom de sa sacro-sainte sécurité...

Edit: Au dessus, ils n'ont pas besoin de mettre un pied à Gaza avec un bombardement aérien. Et contrairement à ce que tu penses, ça ne date pas de si longtemps. (2014 pour la dernière)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

@gnark: Gaza est un champ de ruines où une maison peut être passé au bulldozer car une roquette est partie de là.

A peu près... La précision, hein...

Et parfois c'est un article de presse ou un coup de téléphone qui engendre le bombardement. Il y avait ce médecin qui avait la mauvaise habitude de raconter au téléphone en direct ce qui se passait, aux médias israéliens pendant une des campagnes de bombardement. Cela n'a pas plus à Bibi ou aux généraux de Tsahal, et ses filles ont été tuées dans leur sommeil par un missile. Et il n'y avait pas de rockets du Hamas chez lui.

edit : c'était un tir de char, donc des obus. Deux, histoire d'être sur. Mais il a survécu à l'attaque, ce sont ses enfants qui ont été tuées.
http://blog.lefigaro.fr/iran/2009/01...ri-de-des.html

[Gratiano]

@Aloïsius: Oui effectivement quand c'est pas le quartier tout entier.

Ça me rappelle ses gamins qui avaient pris des tirs de missiles sur la plage (entre deux containers où ils jouaient). Les missiles n'avaient pas fait de détails...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aloïsius: Oui effectivement quand c'est pas le quartier tout entier.

Ça me rappelle ses gamins qui avaient pris des tirs de missiles sur la plage (entre deux containers où ils jouaient). Les missiles n'avaient pas fait de détails...

Les écoles, les casques bleus de la FINUL, les hôpitaux, les stations d'épuration/de traitement des eaux, les camps de réfugiés, les journalistes, les médecins, les navires américains ou turcs... Le nombre de massacres et de "bavures" organisés par l'armée israélienne depuis 1967 devient difficile à retenir.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Gaza a son gouvernement, sa police, ses propres lois.
C'est un état souverain. Il suffit de voir comment le gouvernement est ouvertement opposé à Israël pour voir que non ce n'est absolument pas un gouvernement fantoche ...

Pour être une État, il faut remplir plusieurs conditions.

D’abord disposer d’une population permanente ce qui est le cas. Ensuite contrôler un territoire défini, ce qui n’est ni le cas de Gaza ni celui de la Cisjordanie. Ils n’ont pas la maîtrise de leurs territoire. Troisièmement, il faut scout un gouvernement reconnu. Le Hamas n’est’ pas reconnu par Israël comme gouvernement et l’Autorite palestinienne n’est pas reconnu à Gaza. Enfin il faut disposer de la capacité à entretenir des relations diplomatiques.

Par exemple Israël contrôle l’accès des diplomates étrangers à Gaza que ce soit via la terre ou la mer.

C’est aussi Israël qui perçoit les taxes et droits de douane pour le compte de l’autorité palestinienne.

Israël contrôle aussi l’accès en eau des Palestiniens. La encore ils ne maîtrisent pas cette ressource essentielle.

Sur l’approvisionnement électrique il est utilisé par les Israeliens comme un outil de contrôle des Palestiniens. Et vu qu’Israel a tendance à détruire les infrastructures locales régulièrement (d’où l’exemple que j’ai pris de l’aéroport), cela ne risque pas de changer.

Et oui l’Egypte participe aussi au blocus. Et donc ? Là on parle d’Israel, cela n’exonère pas l’Egypte.

[UeUeUeUe]

#Actu - Golda Meir disait cela il y a près de 50 ans, et c’est toujours d’actualité ! pic.twitter.com/PyzmUSYWGk

— CRIF (@Le_CRIF) 15 mai 2018

Je suis tombé là dessus, grosse ambiance. Assez impressionnant de se faire passer pour la victime quand c'est toi qui appuie sur la détente.

[Palette]

À ce niveau là ce n'est plus de la mauvaise mais juste du foutage de gueule

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aloïsius: Oui effectivement quand c'est pas le quartier tout entier.

Ça me rappelle ses gamins qui avaient pris des tirs de missiles sur la plage (entre deux containers où ils jouaient). Les missiles n'avaient pas fait de détails...

Le colonel avait dit qu'il se ferait bien une blanquette bien bonne sur la plage, le capitaine a compris qu'il voulait qu'ils carpet bomb la plage.

Ok je --->[ ]

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Pour être une État, il faut remplir plusieurs conditions.

D’abord disposer d’une population permanente ce qui est le cas. Ensuite contrôler un territoire défini, ce qui n’est ni le cas de Gaza ni celui de la Cisjordanie. Ils n’ont pas la maîtrise de leurs territoire. Troisièmement, il faut scout un gouvernement reconnu. Le Hamas n’est’ pas reconnu par Israël comme gouvernement et l’Autorite palestinienne n’est pas reconnu à Gaza. Enfin il faut disposer de la capacité à entretenir des relations diplomatiques.

Par exemple Israël contrôle l’accès des diplomates étrangers à Gaza que ce soit via la terre ou la mer.

C’est aussi Israël qui perçoit les taxes et droits de douane pour le compte de l’autorité palestinienne.

Israël contrôle aussi l’accès en eau des Palestiniens. La encore ils ne maîtrisent pas cette ressource essentielle.

Sur l’approvisionnement électrique il est utilisé par les Israeliens comme un outil de contrôle des Palestiniens. Et vu qu’Israel a tendance à détruire les infrastructures locales régulièrement (d’où l’exemple que j’ai pris de l’aéroport), cela ne risque pas de changer.

Et oui l’Egypte participe aussi au blocus. Et donc ? Là on parle d’Israel, cela n’exonère pas l’Egypte.

Tu sais quand même que la Palestine est reconnue à l'ONU ? Ce n'est pas parce que Israël ne la reconnait pas que ce n'est pas un état, on est pas encore tous à la bote d'israel ...
Gaza à des limites très bien définie. Je ne sais pas ce que tu entends par maîtrise de leur territoire ?

Et sinon Israël n'utilise pas l'approvisionnement électrique comme contrôle des palestiniens. C'est l'autorité palestinienne qui l'utilise pour essayer de reprendre le contrôle de gaza ... bref une lutte de clocher interne aux palestiniens. c'est assez biaisé de présenter cela comme le fait d’Israël vu qu'au contraire ils ont rétabli l’approvisionnement à gaza contre l'avis du gouvernement palestinien ...

Quand a l’accès en eau gaza a ses propres puits ... évidement ils pompent le même aquifère que le pays voisin comme partout ailleurs dans le monde. (ben oui un aquifère n'a pas la présence d'esprit de s’arrêter à la frontière).

[Silgar]

Citation :

Publié par Aedean

...

J'ignorais à peu près tout ce que tu as écrit.

A la réflexion, cela plaide carrément en faveur d'une solution d'Etat unique. La Palestine est très loin d'être un Etat et de pouvoir prétendre l'être... et cela est en grande partie le fait d'Israël. Dans ces conditions, qu'Israël aille au bout de sa logique et absorbe la Palestine et naturalise les palestiniens.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par gnark

Ben ca oublie un élément essentiel, c'est qu'effectivement Gaza est autonome à sa propre police pour assurer la sécurité de sa population et qu'en face on envoi donc pas la police mais l'armée.

- Que donc c'est au Hamas et sa police d'assurer la protection de la population en les empêchant par exemple de commettre des actes dangereux comme de s’approcher franchir (en fait) de façon vindicative d'une frontière dont on sait qu'elle est défendu.
- Et que donc Israël n'est pas dans un opération de police mais de défense de son territoire.

C'est quand même deux énormes points mais visiblement personne ne veut en entendre parler ...

Ce qui justifie tout à fait d'abattre 55 personnes et d'en blesser plus de 2000.


Quant au Hamas, il serait temps de passer à la question de savoir pourquoi il est là.


Pilpoul... pilpoul...

Citation :

Publié par gnark

@Aloïsius
C'est toi qui ment.
Israël n'a aucune représentation dans gaza ... pas un seul membre pour représenter son gouvernement.
Dans gaza ils sont strictement libre de s’organiser comme bon leur semble, la prise de pouvoir du hamas en est un symptôme fort.

Israël, cette grande démocratie, a organisé à Gaza le plus grand ghetto de l'histoire humaine. On appréciera l'ironie toute particulière de la situation.

Citation :

Publié par Meyola

Comparaison maladroite, il ne s'agit pas de migrants désireux d'intégrer la société israelienne, on en est trés loin.

Le pilpoul consiste notamment à ne jamais manquer une occasion de faire preuve de mauvaise foi ou de torsion de la logique.

Citation :

Publié par gnark

Tu sais quand même que la Palestine est reconnue à l'ONU ? Ce n'est pas parce que Israël ne la reconnait pas que ce n'est pas un état, on est pas encore tous à la bote d'israel ...
Gaza à des limites très bien définie. Je ne sais pas ce que tu entends par maîtrise de leur territoire ?

Je pense que tu ne sembles pas bien saisir certaines nuances juridiques. Gaza n'est pas un "Etat souverain".

Qu'Israël ne la reconnaisse pas, ou qu'elle ait une représentation à l'ONU ne change rien à cela.

Citation :

Publié par gnark

Quand a l’accès en eau gaza a ses propres puits ... évidement ils pompent le même aquifère que le pays voisin comme partout ailleurs dans le monde. (ben oui un aquifère n'a pas la présence d'esprit de s’arrêter à la frontière).

Arrête de mentir pour relativiser et justifier, ou vas t'instruire sur la question (qui a par ailleurs déjà été abordée et débattue). Merci.

[debione]

Citation :

Publié par Meyola

Les palestiniens ne sont pas considérés comme faisant parti de la population israelienne, ni par les uns, ni par les autres. Cette confusion n'appartient qu'à toi.
...

Cette confusion volontaire me permet justement de rebondir sur le fait suivant: Désolé, mais la Palestine n'est pas un pays. La palestine est directement rattaché a Israel qui décide de sa frontière. De facto, actuellement la palestine est un territoire sous contrôle Israélien. Donc les Israeliens sont directement responsable de ce qui s'y passe.
Ou alors ok, Israel reconnait les frontière de 68, s'y replie comme convenu et ne se met pas en travers avec tous ces alliés de l'émergence d'un état palestinien, avec son armée, ses services de renseignement... et ne sabote pas absolument tout ce qui s'y trouve, des bâtiments étatiques au infrastructure en passant par les hôpitaux.