[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est exactement ce que je dis juste en dessous : "Il peut couter trop s'il y a mauvaise gestion, mais ca ne se voit pas avec l'équilibre du financement ou non."
Il ne s'agit pas de dire qu'un service public ne peut pas couter trop cher. Bien sur qu'il le peut. Evidemment qu'il faut auditer, voir comment améliorer le service pour moins cher, et meme encore plus puisque l'argent est a 100% public.
Il s'agit de dire que ce n'est pas en rapport avec la notion d'équilibre budgétaire. Tu peux avoir un service hyper efficient pour presque rien, et etre déficitaire, si tu mets aucun budget. C'est tout le truc : ce que veulent les gouvernants, c'est justifier une privatisation. Donc peu importe le cout, justifié ou non, tu mets moins de budget, et tu utilises le déséquilibre créé de toute pièce pour justifier d'une privatisation.
Je ne dis pas que le cout du ferroviaire en France est trop haut ou trop bas, j'en sais rien, mais par contre, je dis qu'il a forcément un cout, et que le déficit n'est ici qu'un instrument politique.

Ha oui, au temps pour moi, on est 100% d'accord alors, c'est un peu la même escroquerie intellectuelle quand on parle du "trou de la sécu" d'ailleurs.

[blackbird]

J'ai suivi de nombreuses heures de débats sur cette réforme du rail, mais je n'ai toujours pas compris pourquoi elle serait mauvaise. Au delà de savoir si elle est de gauche ou de droite, je n'ai pas entendu d'argument convaincant de la part des organisations syndicales.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

Il y a donc aucune justification ou même la possibilité d'une privatisation dans ces conditions.

Changer la loi, quand face à la concurrence qui fera appel fortement au financement privé pour aggrandir son capital, il n'y aura d'autre choix pour la SNCF que de faire pareil ?
L'incessibilité est gravée à jamais dans la loi sans aucune possibilité jamais d'amender cette loi ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Bjorn

Changer la loi, quand face à la concurrence qui fera appel fortement au financement privé pour aggrandir son capital, il n'y aura d'autre choix pour la SNCF que de faire pareil ?
L'incessibilité est gravée à jamais dans la loi sans aucune possibilité jamais d'amender cette loi ?

Non mais à ce jeu, jamais rien n'est garanti et donc autant arrêter de discuter...

[Diesnieves]

Puisqu'on prend souvent exemple sur l'Allemagne, pourqoi ne transposons nous pas ce qui a été fait là-bas ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Diesnieves

Puisqu'on prend souvent exemple sur l'Allemagne, pourqoi ne transposons nous pas ce qui a été fait là-bas ?

Les lois et les statuts étant différents entre la France et l'Allemagne, est-ce tout simplement transposable ?
Et si oui, est-ce que les syndicats français accepterait de telles conditions ? C'est moins sûr.

[aziraphale]

Les syndicats de la SNCF sont totalement contre la concurrence ou un quelconque changement dans l'entreprise.
La seule chose qu'ils acceptent c'est que l'état reprenne la dette de la SNCF, mais sans toucher à rien.

Donc la réponse on la connait déjà : non ils ne seraient pas d'accord.

[Bali]

Est ce que les syndicats s'opposeraient à ce que l'état prenne ses responsabilités en s'engageant à reprendre la dette qui de toute manière lui incombe? Ca m'étonnerait, mais ça relève du rêve. Sachant, que dans les années 1990, l'état allemand reprenait la dette en échange d'une forte diminution de la masse salariale de la DB, dans le même laps de temps la SNCF a aussi réduit fortement diminué sa masse salariale.

[Hutch]

Citation :

Publié par Diesnieves

Puisqu'on prend souvent exemple sur l'Allemagne, pourqoi ne transposons nous pas ce qui a été fait là-bas ?

C'est globalement le modèle qu'on suit depuis quelques années avec la création de la holding, de l'open access sur les trajets longues distances (mais en pratique la DB reste seule) et une mise en concurrence des contrats régionaux mais avec des exemptions possibles.

[blackbird]

Citation :

Publié par aziraphale

Les syndicats de la SNCF sont totalement contre la concurrence ou un quelconque changement dans l'entreprise.
La seule chose qu'ils acceptent c'est que l'état reprenne la dette de la SNCF, mais sans toucher à rien.

Donc la réponse on la connait déjà : non ils ne seraient pas d'accord.

C'est ce qui m'a semblé, sous réserve que les syndicats ne sont pas tous sur la même ligne.

Mais c'est la complexité du dossier et la facilité avec laquelle certains prétendent résoudre les problèmes qui m'étonnent. La SNCF est un mammouth, les enjeux financiers gigantesques. Je trouverais déjà bien que le gouvernement, les ministres concernés et les experts mandatés, aient une idée d'où ils veulent aller et comment ils y parviendraient.

Du coup quand j'entends des syndicalistes y aller de leur considérations stratégiques, je ne suis pas enclin à les trouver crédibles.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

Non mais à ce jeu, jamais rien n'est garanti et donc autant arrêter de discuter...

C'est pour cela que je parle de logique, de fond. Ce a quoi tu me réponds que non puisqu'ils vont mettre dans la loi. Ben non, la loi ne garantie rien à long terme, donc se baser sur la logique et l'expérience sans se dire "c'est bon ils le mettent dans la loi on leur fait confiance aveuglèment" me parait la chose à faire.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est pour cela que je parle de logique, de fond. Ce a quoi tu me réponds que non puisqu'ils vont mettre dans la loi. Ben non, la loi ne garantie rien à long terme, donc se baser sur la logique et l'expérience sans se dire "c'est bon ils le mettent dans la loi on leur fait confiance aveuglèment" me parait la chose à faire.

Il y a aucune logique dans ce que tu décris. Tu pars du principe que tous les gouvernements successifs mentent et trompent donc à partir de ce moment, il n'y a plus rien à dire. Quoi qu'ils fassent ou qu'ils disent, tu seras forcément contre...

C'est pour cela que je dis que tout discussion est inutile puisque rien de ce qui peut être fait ne te fera changer d'avis et que le moindre signe te fera dire qu'ils privatiseront...

C'est du dialogue de sourd. Si les syndicats sont dans le même principe, je comprends la difficulté d'avoir un quelconque dialogue constructif.

[Bali]

Ce genre de réforme ne doit pas être fait sur de belles promesses mais des engagements, et à ce niveau le gouvernement ne montre aucun signal qui permette de faire confiance.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

Il y a aucune logique dans ce que tu décris.

Encore une fois, je répète les questions : comment fera la SNCF et son actionnaire unique face aux concurrents qui augmenteront leur capital ? Quelle autre solution que de privatiser pour augmenter le capital ? Pourquoi passer en SA si ce n'est pas le but ?
Tu ne fais que répondre par "c'est pas ce que dit la loi", on te dit que ce n'est pas un argument, du coup retour à la question. Qu'as tu à nous donner qui invalide la logique : SA + ouverture à la concurrence = privatisation à moyen terme, puisque "c'est pas dans la loi" n'est pas un argument ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Bjorn

Encore une fois, je répète les questions : comment fera la SNCF et son actionnaire unique face aux concurrents qui augmenteront leur capital ? Quelle autre solution que de privatiser pour augmenter le capital ? Pourquoi passer en SA si ce n'est pas le but ?
Tu ne fais que répondre par "c'est pas ce que dit la loi", on te dit que ce n'est pas un argument, du coup retour à la question. Qu'as tu à nous donner qui invalide la logique : SA + ouverture à la concurrence = privatisation à moyen terme, puisque "c'est pas dans la loi" n'est pas un argument ?

Toutes ces questions ont déjà eu des réponses mais tu les éludes. (réponses juridique concernant le statut, pour l'instant ton augmentation de capital n'existe que dans ta tête puisque le premier concurrent se pointera dans le meilleur des cas en 2019 mais plus probable 2020 avec les possibilités de repousser l'échéance, comment a fait la DB en Allemagne ?) Tu te fais un film sans autre piste que ce qu'ont les précédents gouvernements...

C'est que je dis, on est dans un dialogue de sourds. Tu veux y voir une privatisation. Vois-y ce que tu veux. J'en ai assez de tourner en rond...

[Bali]

C'est surtout que tu n'as aucun argument à apporter

[Gratiano]

Citation :

Publié par Bali

C'est surtout que tu n'as aucun argument à apporter

Mais quels arguments, je peux apporter à un "le gouvernement actuel ou futur peut privatiser l'entreprise éventuellement bientôt dans le futur..." alors que le projet de loi actuel dit le contraire ? Moi je peux prendre une décision et demain ou dans le futur, je pourrais changer d'avis et faire le contraire. Tu te rends compte du ridicule de la chose ?

Parce que c'est ça qui est dit, vous n'en savez rien et moi non plus. Je peux juste dire ce qu'il y a dans le projet actuel.

Le reste est du procès d'intention basé sur rien si ce n'est un soupçon ou une méfiance.

J'ai envie de dire. Je peux rien pour vous dans ce cas.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Bjorn

Encore une fois, je répète les questions : comment fera la SNCF et son actionnaire unique face aux concurrents qui augmenteront leur capital ? Quelle autre solution que de privatiser pour augmenter le capital ? Pourquoi passer en SA si ce n'est pas le but ?
Tu ne fais que répondre par "c'est pas ce que dit la loi", on te dit que ce n'est pas un argument, du coup retour à la question. Qu'as tu à nous donner qui invalide la logique : SA + ouverture à la concurrence = privatisation à moyen terme, puisque "c'est pas dans la loi" n'est pas un argument ?

Ce qu'il y a de grotesque c'est qu'il ne peut pas y avoir de garantie absolue qu'il n'y aura jamais de privatisation.
Une loi ça s'abroge, et même si on gravait ça dans le marbre de la constitution on pourrait toujours la modifier le jour où il faudrait.

Bref tu prétends que le gouvernement ment quand il dit qu'il n'y aura pas de privatisation, sans aucune preuve à part des plans tirés sur la comète, mais on devrait te prouver que ça n'arrivera jamais. Je te confirme que personne ne peut faire ça.

La seule chose dont je suis sûr c'est qu'un jour il n'y aura plus du tout de ferroviaire parce qu'on aura développé un autre moyen de transport.
Quand j'en sais rien, mais c'est bien la seule chose que qui que ce soit peut promettre.

[Hutch]

Citation :

Publié par Bjorn

Encore une fois, je répète les questions : comment fera la SNCF et son actionnaire unique face aux concurrents qui augmenteront leur capital ? Quelle autre solution que de privatiser pour augmenter le capital ? Pourquoi passer en SA si ce n'est pas le but ?
Tu ne fais que répondre par "c'est pas ce que dit la loi", on te dit que ce n'est pas un argument, du coup retour à la question. Qu'as tu à nous donner qui invalide la logique : SA + ouverture à la concurrence = privatisation à moyen terme, puisque "c'est pas dans la loi" n'est pas un argument ?

Ca peut se faire via la caisse des dépôts s'il y a vraiment besoin de recapitaliser la SNCF.
Mais surtout c'est tout sauf évident qu'il y en ai besoin... l'investissement privé le plus massif jusqu'à présent je crois que c'est les 200M de NTV en Italie. Autant dire pas grand chose pour la SNCF, qui jusqu'à présent a toujours réussi à autofinancer son parc.
Et tous les grandes groupes ferroviaires sont des SA détenus a 100% par leur États, du coup l'arrivée massive de capitaux du privée je n'y crois pas trop. Il n'y aura pas de big bang de la concurrence ...

[Bjorn]

Citation :

Publié par aziraphale

Ce qu'il y a de grotesque c'est qu'il ne peut pas y avoir de garantie absolue qu'il n'y aura jamais de privatisation.
Une loi ça s'abroge, et même si on gravait ça dans le marbre de la constitution on pourrait toujours la modifier le jour où il faudrait.

Mais évidemment, et heureusement !
Je ne demande pas à ce que la loi garantisse la non privatisation, ce serait ridicule. Ce n'est pas moi qui parle de l'incessibilité "dans la loi alors ca va". Je rejette justement l'utilisation de la loi, qui peut changer et heureusement, comme argument quand on se demande si la SNCF sera privatisée à moyen terme.

Je ne demande pas du tout à ce qu'on me prouve que ca n'arrivera jamais, je dis que le but de la manoeuvre, c'est à terme de pouvoir privatiser. On me répond "non la loi ne dit pas ca", j'indique que ce n'est pas un argument valable. Je demande donc des contre arguments valables, jusqu'ici j'en vois pas. Je demande rien moi, si vous ne savez pas donner de contre argument valable à ce que je dis, ben, rien n'invalide jusqu'ici ce que je dis, c'est tout...

@Gratiano, tu parles de 2019, 2020... donc faut pas se questionner ?? Mais enfin, c'est demain... on ne construit pas une loi pour deux ans, on s'en fout des deux années à venir, c'est bien d'un avenir à beaucoup plus long terme qu'il faut débattre. D'ici 2022, évidemment qu'il ne se passera rien, je ne vois pas le gouvernement se dédire à ce point, ce serait quand meme énorme. Mais quel est l'intéret de débattre des 4 prochaines années, sur des sujets si imposants ?

Citation :

Publié par Hutch

Ca peut se faire via la caisse des dépôts s'il y a vraiment besoin de recapitaliser la SNCF.
Mais surtout c'est tout sauf évident qu'il y en ai besoin... l'investissement privé le plus massif jusqu'à présent je crois que c'est les 200M de NTV en Italie. Autant dire pas grand chose pour la SNCF, qui jusqu'à présent a toujours réussi à autofinancer son parc.
Et tous les grandes groupes ferroviaires sont des SA détenus a 100% par leur États, du coup l'arrivée massive de capitaux du privée je n'y crois pas trop. Il n'y aura pas de big bang de la concurrence ...

C'est possible. Du coup, ben pourquoi se faire chier à passer en SA ?

[aziraphale]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est possible. Du coup, ben pourquoi se faire chier à passer en SA ?

Au pif parce que si on ne le fait pas et qu'on se contente de reprendre la dette, dans 10 ans on se retrouve avec la même opération à refaire

[Gratiano]

Citation :

Publié par Bjorn

@Gratiano, tu parles de 2019, 2020... donc faut pas se questionner ?? Mais enfin, c'est demain... on ne construit pas une loi pour deux
ans, on s'en fout des deux années à venir, c'est bien d'un avenir à beaucoup plus long terme qu'il faut débattre. D'ici 2022, évidemment qu'il ne se passera rien, je ne vois pas le gouvernement se dédire à ce point, ce serait quand meme énorme. Mais quel est l'intéret de débattre des 4 prochaines années, sur des sujets si imposants ?

Non je dis que si tu connais pas les règles du jeu, tu ne peux pas te poser les bonnes questions. On ne sait pas actuellement qui, combien de sociétés viendront sur la marché français et tu pars dans de la privatisation sans avoir même un seul élément sur l'ouverture du marché.
Tu te trompes de cibles et de questions. Le gouvernement travaille sur cette ouverture et eux même actuellement n'ont aucune idée des candidats donc bon...
Pour débattre d'un avenir à plus long termes encore faut-il avoir cette visibilité. Tu te rends compte que tu exiges une chose que la majorité des entreprises actuelles sont incapables de faire par manque de visibilités.

Et tu exiges cela d'un gouvernement ?

[Hutch]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est possible. Du coup, ben pourquoi se faire chier à passer en SA ?

La commission avait rendu un jugement comme quoi le statut d'EPIC n'est pas compatible avec la concurrence. Le statut crée de trop grande facilité de financement en raison des garanties de de l'Etat. Je pense que cette disposition sert a anticiper des futurs problemes. On est déjà limite au niveau du droit européen avec notre holding!
Ca permettra aussi de mieux contrôler la dette de la SNCF. Par contre si le gouvernement ne reprend pas une partie de la dette on va dans le mur car le cout de la dette risque d'exploser.

[Gratiano]

@Hutch: La reprise de la dette ou d'une partie de la dette est prévue mais la vraie question est : Combien ?
Sur ce point, cela risque de provoquer même la colère de Pépy si le chiffre n'est pas à la hauteur de l'espérance.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

Et tu exiges cela d'un gouvernement ?

Mais je n'exige rien du gouvernement. Où ai-je exigé quoi que ce soit d'eux ? Ils ont un objectif, je demande juste à ce que sur JOL, on ne raconte pas de conneries et qu'on dise pas que non, bien sur que non, le gouvernement ne veut pas que la SNCF soit privatisée. Ce que je dis, c'est que le gouvernement prépare l'ouverture à la concurrence dont la suite logique a de grandes chances d'être une privatisation. Je dis, redis, que "non mais iaura pas de privatisation" est faux, point. Que toute l'évolution actuelle consiste à préparer ET l'ouverture à la concurrence ET la privatisation qui en découlera très probablement, donc je réclame juste de l'honneteté, qu'on dise que oui, c'est ce qui est préparé et qu'on arrete de dire que non, vous inquietez pas, ce sera pas privatisé.
Qu'un politique le fasse pas, ben, c'est un politique, il a un discours démago, c'est pas étonnant. Mais sur JOL, on peut être un peu honnete, et assumer que les choix du gouvernement n'ont pas d'autre but que concurrence et possibilité de privatisation.