[Jeska]

Donc, si je comprends bien, on est devant une impasse puisqu'il est complètement impossible qu'une société privée puisse fournir un service comparable à celui de la SNCF tout en traitant correctement ses salariés avec des avantages en nature vaguement similaires à ce qu'apportait le statut de cheminot (vu qu'on est tous d'accord pour dire qu'il était surcôté).

On n'est pas en plein dans le TINA ? Genre toutes les alternatives à une fin du monopole SNCF pour les régions auraient des conséquences apocalyptiques ?

Attendez avant de cocher la case "débile mental de MacronBot de merde à foutre en IL" à côté de mon pseudo sur votre feuille OpenOffice Calc de fichage des intervenants de l'Agora, je n'ai pas dit que les cheminots étaient des nobles fénéants dont il faut absolument abolir les privilèges. Je souhaite juste savoir si la TINA concernant les chemins de fer en France est justifiée et qu'il y a, du coup, absolument aucune alternative au fonctionnement actuel.

[Rigel]

Citation :

Publié par Jeska

Donc, si je comprends bien, on est devant une impasse puisqu'il est complètement impossible qu'une société privée puisse fournir un service comparable à celui de la SNCF tout en traitant correctement ses salariés avec des avantages en nature vaguement similaires à ce qu'apportait le statut de cheminot (vu qu'on est tous d'accord pour dire qu'il était surcôté).

On n'est pas en plein dans le TINA ? Genre toutes les alternatives à une fin du monopole SNCF pour les régions auraient des conséquences apocalyptiques ?

Attendez avant de cocher la case "débile mental de MacronBot de merde à foutre en IL" à côté de mon pseudo sur votre feuille OpenOffice Calc de fichage des intervenants de l'Agora, je n'ai pas dit que les cheminots étaient des nobles fénéants dont il faut absolument abolir les privilèges. Je souhaite juste savoir si la TINA concernant les chemins de fer en France est justifiée et qu'il y a, du coup, absolument aucune alternative au fonctionnement actuel.

A partir du moment où c'est le statut des cheminots qui est montrer du doigts ça sent le détournement de problème.

Personnellement je souhaite simplement que l'Etat se sorte les doigts et améliore les transport en commun. Ça fait des décennie que tout le monde dit que le train/RER et compagnie sont moins polluants, plus intéressants à long terme, tout ça... Et au final plutôt qu'injecter des sous dedans, ce qui serait la logique première, on utilise encore une fois l'Europe pour casser le peu qui marche au nom d'une idéologie du tout privé. En plus honnêtement c'était quand même un truc qui faisait marcher pas mal l'économie française derrière.

Le reste c'est du bla bla...

[sinernor]

Il faut déjà essayer d'expliquer que les services publics sont au service du public hein et n'ont pas vocation à être rentables. Si mes impôts servent à créer des emplois de service pour prendre un RER propre et à l'heure, ça sera déjà une grande réussite le tout sans avoir un billet dont le prix va tripler voire quadrupler quand ce sera géré par des sociétés privées.

Cette privatisation, c'est surtout une question de morale plus qu'une question de coût voire une question sociétale, c'est encore un acquis de la CNR qui est remis en cause une fois de plus.

Maintenant, va me trouver un service ferroviaire privé qui fonctionne et on en rediscutera et pas dans un pays avec trois pleupleus mais dans une nation industrielle de plus de 70 millions d'habitants.

[Von]

Citation :

Publié par sinernor

Maintenant, va me trouver un service ferroviaire privé qui fonctionne et on en rediscutera et pas dans un pays avec trois pleupleus mais dans une nation industrielle de plus de 70 millions d'habitants.

Le seul exemple que j'ai en tête est le Japon, mais je n'ai aucune idée de la rentabilité réelle des transports là bas (qui sont bien plus chers qu'ici), et c'est aussi une grande partie lié à la culture.

[Hutch]

Citation :

Publié par sinernor

Maintenant, va me trouver un service ferroviaire privé qui fonctionne et on en rediscutera et pas dans un pays avec trois pleupleus mais dans une nation industrielle de plus de 70 millions d'habitants.

Bah le Japon, le RU (objectivement ce n'est pas dégueu). On peut citer la Suède ou ça marche bien, et l'Allemagne où un opérateur public cohabite très bien avec des entreprises privées.

[sinernor]

Le Japon, c'est culturel, le Royaume-Uni c'est tellement bien qu'ils veulent revenir au public et l'Allemagne, c'est aussi pourri comme situation qu'en France, la Suède, pays de 3 pleupleus.

[Zackoo]

100% des frais de transports sont payés par les entreprises au Jp, à ce prix là, peu importe le prix du ticket vu que vous ne le payez pas ...

C'est plus problématique pour les étudiants/lycéens en revanche.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Bjorn

Si, on sait la suite logique. Il suffit de regarder dans le rétro.
Encore une fois, pourquoi faire cela si ce n'est pour privatiser ?
Que va faire le gouvernement suivant face à une SNCF qui demande une augmentation de son capital ?

C'est vrai, quand un mec se jette du 15eme étage, jusqu'au moment où il touche le sol on peut pas savoir s'il va avoir mal.

Suite logique et bien non vu qu'au dernières nouvelles, l'incessibilité risque d'être dans la loi vu la CFDT insiste.

Et que l'on ne revienne pas me parler du statut, vu que de l'aveu de Pépy, il coûte 100 millions par an et donc n'est pas la cause du déficit de 3 milliards par an..

[Hutch]

Citation :

Publié par sinernor

Le Japon, c'est culturel, le Royaume-Uni c'est tellement bien qu'ils veulent revenir au public et l'Allemagne, c'est aussi pourri comme situation qu'en France, la Suède, pays de 3 pleupleus.

Bon alors, cite moi un pays ou ca marche avec une entreprise publique...

Edit: C'est pas si mal en France effectivement, et c'est pas si mal au JP, au RU ou en Allemagne. Enfin je ne crois pas qu'il y ait un mode de gestion qui domine vraiment l'autre.
Le gros problème du ferroviaire c'est qu'un billet de train coûte plus cher que ce que les gens sont prêts à payer et donc il faut mettre de l'argent dedans...

[Zackoo]

Faudrait peut-être quitter la France, mais le système est pas si mauvais.

A l'exception des RER en fait, le système de transports IdF+ TGV est vraiment pas mal.

Après y'a eu clairement des erreurs politiques qui ont causé un manque d'investissement et de maintenance sur l'équipement passé&actuel pour avoir le TGV dans toutes les villes de tailles moyennes. Ce qui se révèle être un terrible choix.

[Von]

Citation :

Publié par Zackoo

Faudrait peut-être quitter la France, mais le système est pas si mauvais.

A l'exception des RER en fait, le système de transports IdF+ TGV est vraiment pas mal.

Après y'a eu clairement des erreurs politiques qui ont causé un manque d'investissement et de maintenance sur l'équipement passé&actuel pour avoir le TGV dans toutes les villes de tailles moyennes. Ce qui se révèle être un terrible choix.

Exactement. Il y a eu un problème chronique de surinvestissement dans les LGV (qui coûtent extrêmement cher, peu de gens réalisent à quel point c'est exorbitant), au détriment des transports locaux, et bien entendu de la dette. Mais ce sont des choix politiques qui ont causé cette situation. Il est tout à fait envisageable d'imaginer qu'une fois la situation assainie, à savoir la dette reprise par l'Etat (qui en est à l'origine donc ce n'est que justice comptable), et une direction libérée de l'influence du politique, et à qui par exemple on ne demande pas d'acheter des rames TGV pour sauver une usine, la situation puisse revenir assez rapidement à un niveau bien plus correct niveau budgétaire.

Après, même en améliorant la situation sur les comptes de la SNCF, il est fort probable que ça reste déficitaire. J'ai envie de dire : et alors ? C'est un service public, il est normal qu'il coûte plus qu'il ne rapporte, car il apporte un service à la population qui n'est pas directement monétisable pour la SNCF (mais l'est au niveau des collectivités par l'activité apportée dans les régions).

Personnellement, j'utilise tous les jours un TER pour aller bosser (la ligne Paris-Chartres-Le Mans pour les curieux), et je suis globalement très satisfait de la qualité de service. Les très rares incidents que j'ai connu étaient causés par des éléments extérieurs, comme une tempête qui détruit les câbles d'alimentation, ou des gens sur les voies (le plus souvent à St Cyr, cette gare doit avoir un truc bizarre).

Bref, clairement il y a du rattrapage à faire niveau investissement et remplacement sur les lignes locales, surtout en région parisienne, mais la situation est loin d'être aussi catastrophique qu'on veut nous le faire entendre. De plus, une fois les travaux du Grand Paris Express terminés (probablement à l'horizon 2024), cela devrait aussi énormément soulager la ligne C, qui est pour le moment la pire car elle doit partager ses lignes avec des TGV, qui sont toujours prioritaires.

[Gratiano]

@Von: Je ne suis pas d'accord avec cette notion qui consiste à dire que le service public doit coûter. Non désolé, pour moi, s'il coûte, c'est que la gestion est mauvaise. Je ne demande pas à un service public de faire du bénéfice mais au moins qu'il soit à l'équilibre.

C'est à cause de ce genre d'attitude là que l'état Français se retrouve à 2000 milliards de dettes.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

@Von: Je ne suis pas d'accord avec cette notion qui consiste à dire que le service public doit coûter. Non désolé, pour moi, s'il coûte, c'est que la gestion est mauvaise. Je ne demande pas à un service public de faire du bénéfice mais au moins qu'il soit à l'équilibre.

A l'équilibre avec quoi ? Il y a un cout, et des rentrées d'argent, qui viennent des contribuables, que ce soit via les impots ou le prix du billet par l'usager. Ca a donc cout pour le citoyen, forcément. Pas besoin de mauvaise gestion pour créer le cout. Il coute, c'est tout.
S'il est à l'équilibre, c'est qu'il n'est pas déficitaire, pas qu'il ne coute pas. Et pour cela, c'est l'Etat qui doit équilibrer son budget comme il veut avec les moyens de financement qu'il souhaite.
Il peut couter trop s'il y a mauvaise gestion, mais ca ne se voit pas avec l'équilibre du financement ou non.

Le service public à un cout. Tout service a un cout. La notion d'équilibre ensuite n'est qu'une question budgétaire, à qui on peut faire dire ce qu'on veut par les écritures que l'on veut. Parler du déficit c'est forcément à visée politique, puisque c'est le politique lui meme qui crée le déficit en choississant la manière dont il budgète le cout.

[Arendallan]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ce que l'expérience anglaise a montré c'est que les cheminots sont un corps professionnel qui possède des compétences très spécifiques et exerce un métier difficile, si bien que la privatisation et l'ouverture à la concurrence mènent à une augmentation de leur salaire, une augmentation du cout pour l'usager, et une baisse (bien évidemment, sauf action spécifique en sens inverse) de la mission de service public càd la circulation sur lignes non rentables.

La préservation du fonctionnement actuel mène a des situations ubuesques, un exemple : sur les petites lignes, on envisage pas de fonctionnement en agent seul pour un autorail qui a la taille d'un gros bus, il faut toujours 2 agents (controleur + conducteur).

Par contre, pas de soucis sur le RER et ses trains de 2000 passagers.
Bon, après, mon expérience, c'est Toulon - Marseille pendant 7 ans, la ligne ou on rêve du plus mauvais taux de ponctualité Francilien, forcément, c'est pas une référence.
Quand la notion de service public ne dépend plus des opérateurs, mais des autorités organisatrice de transport, on arrive à ça de l'autre coté du Rhin.

[blackbird]

En Suisse les CFF fonctionnent très bien. Je ne crois pas qu'ils soient dans une mauvaise situation financière

Par contre les billets et abonnements sont chers.

C'est un peu une constante ici. Tout fonctionne bien, les finances sont bien gérées mais on paie le juste prix pour chaque prestation.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par blackbird

En Suisse les CFF fonctionnent très bien. Je ne crois pas qu'ils soient dans une mauvaise situation financière

Par contre les billets et abonnements sont chers.

C'est un peu une constante ici. Tout fonctionne bien, les finances sont bien gérées mais on paie le juste prix pour chaque prestation.

Et vous avez les salaires qui vont avec.
Augmente le prix des billets de trains en France, personne ne va augmenter les salaires en conséquence.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Bjorn

A l'équilibre avec quoi ? Il y a un cout, et des rentrées d'argent, qui viennent des contribuables, que ce soit via les impots ou le prix du billet par l'usager. Ca a donc cout pour le citoyen, forcément. Pas besoin de mauvaise gestion pour créer le cout. Il coute, c'est tout.

Attention quand même, c'est cette façon de penser qui justifie les privatisations comme seul moyen de faire baisser les coups parce que le public ne saurait pas faire.
Bien sûr qu'il y a un cout, mais ce cout peut être amélioré sans baisser la qualité de service ni dégrader les conditions de travail des salariés, je suis à peu près sûr qu'il y a des gaspillages à la con qu'il serait simple d'arrêter mais que personne n'a remarqué, parce qu'on les a pas cherché au prétexte que, c'est publique, ça coute, c'est comme ça y a rien à faire.
On pourrait très bien ne rien privatiser du tout, du moment que la gestion est bonne. On pourrait même se demander si la gestion n'est pas intentionnellement mauvaise pour justifier les privatisations, c'est l’État qui a la main sur la SNCF, ils pourraient très bien faire le forcing pour améliorer le rapport cout/service sans avoir à mettre le service public en concurrence avec le privé.

[Gratiano]

@Doudou: c'est exactement ce que je pense.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Attention quand même, c'est cette façon de penser qui justifie les privatisations comme seul moyen de faire baisser les coups parce que le public ne saurait pas faire.

C'est exactement ce que je dis juste en dessous : "Il peut couter trop s'il y a mauvaise gestion, mais ca ne se voit pas avec l'équilibre du financement ou non."
Il ne s'agit pas de dire qu'un service public ne peut pas couter trop cher. Bien sur qu'il le peut. Evidemment qu'il faut auditer, voir comment améliorer le service pour moins cher, et meme encore plus puisque l'argent est a 100% public.
Il s'agit de dire que ce n'est pas en rapport avec la notion d'équilibre budgétaire. Tu peux avoir un service hyper efficient pour presque rien, et etre déficitaire, si tu mets aucun budget. C'est tout le truc : ce que veulent les gouvernants, c'est justifier une privatisation. Donc peu importe le cout, justifié ou non, tu mets moins de budget, et tu utilises le déséquilibre créé de toute pièce pour justifier d'une privatisation.
Je ne dis pas que le cout du ferroviaire en France est trop haut ou trop bas, j'en sais rien, mais par contre, je dis qu'il a forcément un cout, et que le déficit n'est ici qu'un instrument politique.

[blackbird]

Ouais .. il me semble difficile de privatiser une entreprise qui soit déficitaire ...

[Gratiano]

@Bjorn: Sauf que ce que tu dis ne tient pas vu qu'il est question d'ajouter l'incessibilité à la loi d'une part et que d'autre part l'état assume les choix passés en reprenant la dette.

Il y a donc aucune justification ou même la possibilité d'une privatisation dans ces conditions.

[Von]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. il me semble difficile de privatiser une entreprise qui soit déficitaire ...

C'est pour ça qu'il faut d'abord la démanteler, afin de pouvoir dégager des filiales rentables, et d'autres déficitaires.

Citation :

Publié par Gratiano

@Bjorn: Sauf que ce que tu dis ne tient pas vu qu'il est question d'ajouter l'incessibilité à la loi d'une part et que d'autre part l'état assume les choix passés en reprenant la dette.

Il y a donc aucune justification ou même la possibilité d'une privatisation dans ces conditions.

Et donc pourquoi la majorité avait rejeté un amendement en première lecture qui précisait justement cette incessibilité ? Pourquoi dire maintenant qu'ils vont l'introduire en 2e lecture ? Ce ne serait pas parce qu'ils ont été pris la main dans le sac par hasard ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Von

Et donc pourquoi la majorité avait rejeté un amendement en première lecture qui précisait justement cette incessibilité ? Pourquoi dire maintenant qu'ils vont l'introduire en 2e lecture ? Ce ne serait pas parce qu'ils ont été pris la main dans le sac par hasard ?

Je ne suis pas le gouvernement. Pose-leur la question.
Il est vrai que l'on peut trouver ça étrange mais vu les couacs de communication sur cette histoire, on en est plus à un près.
Pépy semblait dire que les intentions étant clairs, il n'y avait pas besoin de le préciser. Et juridiquement parlant, il a raison une société anonyme à capitaux publics ne peut devenir privé par un jeu d'investissement comme ça c'est passé pour FT à l'époque.
Et Pépy d'ajouter qu'en ajouter ceci, on "avait ceinture et bretelles"
Je pense qu'ils aient été pris la main de le sac mais plutôt pour faire taire définitivement cela. Si ils voulaient une privatisation, E. Borne (et donc E. Philippe ) n'aurait pas cédé si facilement.

Et ce que tu fais relève encore du procès d'intention car il n'y a rien qui permet de l'affirmer.

[aziraphale]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais .. il me semble difficile de privatiser une entreprise qui soit déficitaire ...

Pourquoi ?

Dans le privé ça arrive touts les jours des boites qui coulent et qui sont rachetées, restructurée et qui deviennent rentables.
C'est exactement la même chose pour une privatisation, sauf qu'évidemment privatiser un truc déjà rentable ça rapporte plus qu'un truc déficitaire.


C'est comme pour les petites lignes : exploitées par la SNCF certaines sont déficitaires malgré les subventions publiques, mais elles pourraient très bien devenir parfaitement rentables exploitées par quelqu'un d'autre sans que la collectivité n'ait à dépenser 1€ de plus qu'avec la SNCF, ni que le prix du billet explose.
On a des exemples dans tous les pays déjà ouverts à la concurrence.

Mais c'est sur que si les cheminots obtiennent que la future convention collective reprenne leur statut actuel, et que les concurrents soient obligés d'embaucher le personnel de la SNCF qui était sur la ligne, ça ne risque pas trop d'être le cas chez nous.

[Hutch]

Citation :

Publié par Bjorn

Et pour cela, c'est l'Etat qui doit équilibrer son budget comme il veut avec les moyens de financement qu'il souhaite.
Il peut couter trop s'il y a mauvaise gestion, mais ca ne se voit pas avec l'équilibre du financement ou non.

Pour le coup on peut le voir. Il faut faire une distinction entre déficit et subventions. Quand un service est déficitaire, ca veut dire qu'on va avoir un problème à long terme avec la dette qui explose. C'est le cas de l'infra aujourd'hui qui n'arrive pas à trouver d'équilibre et ca relève d'un problème de gouvernance.

Par contre les services TER ne sont pas déficitaire. L'équilibre financier est certes prévu par une subvention mais c'est prévu d'avance et SNCF Mobilités ne perd pas d'argent. Pareil pour les CFF, ils reçoivent beaucoup d'argent je crois de la part du gouvernement... et de ce fait on une gestion saine. Enfin je crois que justement ses dernières années ils se sont un peu loupés.
Les textes européens n'ont rien contre une subvention qui est fléchée vers un service, par contre la Commission n'aime pas trop avoir des grands groupes qui perdent de l'argent sans qu'on sache vraiment pour quelle prestation c'est.

Citation :

C'est comme pour les petites lignes : exploitées par la SNCF certaines sont déficitaires malgré les subventions publiques, mais elles pourraient très bien devenir parfaitement rentables exploitées par quelqu'un d'autre

Je crois qu'aujourd'hui aucune ligne ne couvre les coûts d'exploitations via les recettes des billets. En moyenne ce taux de couverture est de 30% et le reste est versé par les régions. Avec la concurrence ca ne changera rien demain... au mieux le taux de couverture augmentera de quelques pourcents

Citation :

C'est pour ça qu'il faut d'abord la démanteler, afin de pouvoir dégager des filiales rentables, et d'autres déficitaires.

Tout est rentable chez Mobilités, a part le fret et une ou deux lignes TGV.