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[Aedean]

Vu le poids politique de la France au sein de l'UE, je doute que rien ne changerait si Le Pen arrivait au pouvoir, mais vu qu'on parle de réalités purement hypothétiques, je ne vois pas très bien où ça va nous mener comme discussion.

Parce que depuis le début, on a le droit à : "L'UE nous empêche d'exercer notre souveraineté". Des preuves sont avancées que ce n'est pas le cas au regard des différents votes. Du coup maintenant, on a le droit à "en fait c'est pas le cas actuellement parce que nos politiques sont en accord avec l'UE, mais ce sera le cas quand on aura une politique différente".

Puisque par définition, cette situation n'a pas encore eu lieu, il devient difficile de contredire l'argument.

Après si vous entendez par changement profond le non-respect de l'Etat de droit comme en Pologne ou en Hongrie, oui sans doute que l'UE ne laissera pas passer, mais je crois que ça nous avantage plutôt bien. Je n'ai pas trop envie de vivre dans un pays où le parti au pouvoir pourrait tranquillement mettre la justice au pas.

[Peco]

Citation :

Publié par elbeast

Un mauvais exemple parmi d'autres si on regarde le solde de notre balance commerciale...
Quand à notre classement parmi les bénéficiaires c'est très bien, je note cependant que tu as soigneusement évité de donner notre classement dans les contributeurs, on reste massivement débiteurs que cela te plaise ou non.

C’est incorrect de raisonner uniquement en participation directe au budget européen et sa redistribution. Faire parti de l’Union Européenne nous confère également des avantages plus ou moins facilement quantifiable. Un exemple, rien que la sortie de la France de l’espace Schengen coûterait entre 8 et 23 milliards par an à la France selon ces études.

http://www.strategie.gouv.fr/publica...ds-de-schengen
https://www.bertelsmann-stiftung.de/...ste-bescheren/

On pourrait également évoquer les marchés que l’Europe nous ouvre que ce soit interne ou à l’internationale.

[jaxom]

Citation :

Publié par elbeast

Moi je n'ai pas parlé de souveraineté mais si tu veux bien m'expliquer en quoi l'appartenance à l'UE renforce la souveraineté de la France je t'écoutes
Tout ce que j'ai dit jusqu'à présent c'est que, dans l'éventualité ou le peuple français souhaiterais un changement profond de nos politiques publiques, en restant dans l'UE il ne le peut pas. Je n'ai pas dit que nos représentant récents aient voulu changer ces orientations.
C'est en tirant sur la laisse qu'on se rend compte de sa longueur, si on ne bouge pas on ne sent rien.

Je rappelle quand meme tes propres paroles, qui ont démarré mon quote

"Au niveau européen, une partie des orientation politiques sont inscrites dans les traités, le reste est décidé selon les processus que tu décris.
Dans les 2 cas le poids de la France c'est maintenant rien, en même temps c'est le projet hein."

Je suis désolé mais quand tu dis que le poids de la France dans les décisions européennes ce n'est rien, ca sous entend bien que l'europe prends des décisions qui ne vont pas dans le sens de celles de la France, soyons clair. Sinon la remarque est inutile.

Et donc si le poids de la France ne pese pas sur les décisions européennes, on est franchement balaise pour n'avoir aucun pouvoir mais en même temps avoir des lois européennes qui nous plaisent tout le temps. ( majorité qualifiée ou l'on est dedans a chaque fois ( ma remarque) , comme unanimité )

En passant , vu que mon atrocement faux est juste, ca fait le reste du message qui etait faux en extremement juste ?

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Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par elbeast

Joli point Godwin

Je n'ai pas évoqué le nazisme, il ne s'agit donc pas d'un point godwin. Par contre invoquer la loi godwin pour clôturer le débat est bien un sophisme

[jaxom]

Citation :

Publié par elbeast

Encore atrocement faux, dernier exemple en date : la directive travailleurs détachés.
Je te laisse à tes croyances et retourne parmi les hérétique de la construction européenne

Tu parle de l'original de 96 approuvé par la France , ou de l'amendement poussé par la France et qui sera mis en place bientot pour durcir cette loi ?

Non serieux... tu crie a la source mais tu devrais utiliser google.

Sinon oui l'europe n'est pas parfaite , personne ne dira le contraire. Elle est dans une position de cul entre deux chaises , et doit évoluer ou mourir. Par contre dire que la France n'a aucun pouvoir et n'a pas choisi cette europe la , alors que c'est LE pays derrière la construction européenne , c'est assez marrant.

Qu'un grec fasse de tels discours je comprendrai mieux.

Message supprimé par son auteur.

[Touful Khan]

Quelques accroches ici et la ne remettent pas en cause le role moteur de la France depuis la création de la CECA. Aujourd'hui la France et l'Allemagne demeurent les plus gros preneurs de décisions en europe.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Peco

C’est incorrect de raisonner uniquement en participation directe au budget européen et sa redistribution. Faire parti de l’Union Européenne nous confère également des avantages plus ou moins facilement quantifiable. Un exemple, rien que la sortie de la France de l’espace Schengen coûterait entre 8 et 23 milliards par an à la France selon ces études.

http://www.strategie.gouv.fr/publica...ds-de-schengen
https://www.bertelsmann-stiftung.de/...ste-bescheren/

On pourrait également évoquer les marchés que l’Europe nous ouvre que ce soit interne ou à l’internationale.

C'est le drame avec l'Europe.Tous les trucs positifs qu'elle apporte ont été intégrés depuis longtemps et sont pris comme des acquis par tout le monde. Les politiques ont beau jeu de se rengorger de ces succès quand ça va bien et de s'en attribuer les mérites. Par contre quand c'est la merde, ces même politiques n'ont qu'à la pointer plus ou moins subtilement du doigt pour à peu près tout et n'importe quoi. Elle est toujours la coupable idéale, le bouc émissaire rêvé et bien entendu la source de tous les maux qui rongent nos sociétés.

Bref elle ne peut pas vraiment gagner et les populistes de tout poils surfent à fond sur cet état de fait
Perso j'ai pleins de trucs à reprocher à l'Europe, des décisions stupides en cascade qui m'insupportent, surtout ces dernières années. mais souhaiter la voir voler en éclat comme certains ici me dépasse complètement. Pas besoin d'être astrophysicien pour voir gros comme une maison ce qui arriverait derrière si c'était le cas, surtout dans le monde actuel. Et je pense que la plupart de ses ardents détracteurs la regretterait très, très vite.

Citation :

Publié par elbeast

Joli point Godwin
Tu enchaînes les affirmations purement subjectives comme des réalités incontestables, je te laisses bon vent.

Tu peux nous montrer où est le point Godwin la dedans?

Message supprimé par son auteur.

[znog]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est le drame avec l'Europe.Tous les trucs positifs qu'elle apporte ont été intégrés depuis longtemps et sont pris comme des acquis par tout le monde.

et c'est un des effets les plus passionnants du Brexit que de mettre en évidence ces éléments. Cela fait des mois qu'on suit l'affaire ici (et sur le Guardian pour moi) et je ne m'en lasse pas...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par elbeast

Sophisme par association : "Si tu remet en cause les bienfaits de l'UE tu es contre l'état de droit".

Lol. Un Point Godwin ça a une signification très particulière, ça veut pas juste dire " argument avec lequel je ne suis pas d'accord et que je rejette en bloc".

[Marnot]

Bien sûr que l'UE est un des maux de la France.

Le problème principal c'est me pouvoir de l'argent. Qui cherche à détruire la nation. Et à travers cette destruction. Il a pris le pouvoir en France et de l'UE.

La France il suffit de voir macron. Le mec arrive de nul part. Et deviens président.

le pouvoir de l'argent ici détruit nos pays. Notre appartenance à des cultures différents et anciennes pour nous attacher de forces à une jeune entité qui est déjà complètement vérolé.

C'est bien beau de parler de démocratie mais entre les mensonges lors de la construction et les manipulation maintenant. Que peut on faire ?

Alors les pseudos argumentations sur l'UE c'est la paix. Et seul nous ne sommes rien. Non merci


Quand on ne se défend pas c'est sûr qu'aucun combat risque de démarrer.

[Manael]

Citation :

Publié par Marnot

Bien sûr que l'UE est un des maux de la France.

Le problème principal c'est me pouvoir de l'argent. Qui cherche à détruire la nation. Et à travers cette destruction. Il a pris le pouvoir en France et de l'UE.

La France il suffit de voir macron. Le mec arrive de nul part. Et deviens président.

le pouvoir de l'argent ici détruit nos pays. Notre appartenance à des cultures différents et anciennes pour nous attacher de forces à une jeune entité qui est déjà complètement vérolé.

C'est bien beau de parler de démocratie mais entre les mensonges lors de la construction et les manipulation maintenant. Que peut on faire ?

Alors les pseudos argumentations sur l'UE c'est la paix. Et seul nous ne sommes rien. Non merci


Quand on ne se défend pas c'est sûr qu'aucun combat risque de démarrer.

Ben oui, le pouvoir de l'argent c'est la faute de l'Europe, et ca existerait pas du tout autrement, surtout si sainte Marine est élu, parce que l'argent russe c'est pas pareil n'est ce pas ?
Comment on peut sérieusement croire que l'argent corromprait plus si on était plus dans l'UE ? Oo

[Diot]

Citation :

Publié par Marnot

Bien sûr que l'UE est un des maux de la France.

Le problème principal c'est me pouvoir de l'argent. Qui cherche à détruire la nation. Et à travers cette destruction. Il a pris le pouvoir en France et de l'UE.

La France il suffit de voir macron. Le mec arrive de nul part. Et deviens président.

le pouvoir de l'argent ici détruit nos pays. Notre appartenance à des cultures différents et anciennes pour nous attacher de forces à une jeune entité qui est déjà complètement vérolé.

C'est bien beau de parler de démocratie mais entre les mensonges lors de la construction et les manipulation maintenant. Que peut on faire ?

Alors les pseudos argumentations sur l'UE c'est la paix. Et seul nous ne sommes rien. Non merci


Quand on ne se défend pas c'est sûr qu'aucun combat risque de démarrer.

C'est un peu débile ce que tu dis. Un Lillois est plus proche culturellement et historiquement d'un Wallon que d'un Marseillais. Un mec de Nice est plus proche d'un Italien que d'un Breton. Un basque est plus proche d'un Espagnol que d'un Bourguignon. Un Alsacien est plus proche d'un allemand que d'un Auvergnat.

Après, si tu crois qu'en quittant l'UE, on va redevenir la France qui peut tenir tête aux Etats-Unis ou à la Chine, lol.
Si l'UE a été fondé, c'est d'abord pour exister économiquement face aux géants démographiques et territoriales étrangers.

Et si tu crois que les USA et la Chine ne forme qu'un peuple et ne sont pas une union de peuples différents, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude mon pauvre.

Message supprimé par son auteur.

[Marnot]

Citation :

Publié par Diot

C'est un peu débile ce que tu dis. Un Lillois est plus proche culturellement et historiquement d'un Wallon que d'un Marseillais. Un mec de Nice est plus proche d'un Italien que d'un Breton. Un basque est plus proche d'un Espagnol que d'un Bourguignon. Un Alsacien est plus proche d'un allemand que d'un Auvergnat.

Après, si tu crois qu'en quittant l'UE, on va redevenir la France qui peut tenir tête aux Etats-Unis ou à la Chine, lol.
Si l'UE a été fondé, c'est d'abord pour exister économiquement face aux géants démographiques et territoriales étrangers.

Et si tu crois que les USA et la Chine ne forme qu'un peuple et ne sont pas une union de peuples différents, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude mon pauvre.

Le but n'est pas de tenir tête. Avec le nucléaire il n'y a pas vraiment de problème de guerre. Le but est d'exister et de se développer. Pas de redevenir un géant.
L'UE pour moi nous rend plus faible au lieu de nous renforcer. La preuve le seul argument : c'est sans l'UE on serait mort. Mais les fait sont la l'UE ne nous a pas réellement protéger nous sommes globalement en très mauvais état en Europe.

Et ton débile calmé toi. Merci ;-)

Et pour la chine je pense que vu leur politique d'implantation des Han ils sont plus prêt de former qu'un peuple que nous. Avec les communautés qui gagnent aussi en force et la population musulmanes qui poussent pour une belle minorité un gros problème d'intégration et de violence.
En Chine au moins ils sont majoritairement Han et font cf le poste à côté une énorme partie des publications scientifique. Comme quoi pas besoin d'immigration à problème dans un pays nationaliste.
Ça ne veut pas dire que j'approuve le modèle chinois. Mais eux au moins joue la carte chinoise la ou nous jouons ... en faites on joue quoi en Europe vu le bordel que c'est devenu ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Marnot

La Corée le Japon et bien d'autres pays ils font comment ?

La Corée je sais pas mais le Japon il fait très mal apparemment.

Tu pouvais pas prendre pire exemple pour étayer tes propos.
Le pays se meurt. Littéralement. On estime qu'au rythme actuel, un tiers de sa population aura purement et simplement disparue d'ici 50-60 ans. Des milliers de villes et villages se dépeuplent déjà à travers le pays et ressemblent à des villes fantômes.

Il y a pleins de raisons sociologiques à ça, mais entre autre les Japonais se tuent à la tâche. le travail est le centre de leur existence et tout le reste, y compris la famille, devient secondaire. Et comme le pays est une île forteresse niveau immigration justement, ils n'ont reçu que très peu de sang neuf pour la renouveller.
Joli modèle effectivement.
Ironiquement, si il y a bien un pays qui aurait eu désespérément besoin d'immigration c'est le Japon.

Plus généralement ce que tu as l'air d'avoir du mal à comprendre c'est que l'immigration à existé de tous temps et partout dans l'histoire de l'humanité et a été un facteur positif dans le renouvellement et le développement des populations. L'immigration actuelle qu'on a en Europe apporte de gros problème certes, dû à la situation du MO mais ton espèce d'obsession avec la pureté des races qui serait la solution miracle a tous les problème est complètement ridicule.

[Peco]

Citation :

Publié par Marnot

Le but n'est pas de tenir tête. Avec le nucléaire il n'y a pas vraiment de problème de guerre. Le but est d'exister et de se développer. Pas de redevenir un géant.
L'UE pour moi nous rend plus faible au lieu de nous renforcer. La preuve le seul argument : c'est sans l'UE on serait mort. Mais les fait sont la l'UE ne nous a pas réellement protéger nous sommes globalement en très mauvais état en Europe.

Et ton débile calmé toi. Merci ;-)

Et pour la chine je pense que vu leur politique d'implantation des Han ils sont plus prêt de former qu'un peuple que nous. Avec les communautés qui gagnent aussi en force et la population musulmanes qui poussent pour une belle minorité un gros problème d'intégration et de violence.
En Chine au moins ils sont majoritairement Han et font cf le poste à côté une énorme partie des publications scientifique. Comme quoi pas besoin d'immigration à problème dans un pays nationaliste.
Ça ne veut pas dire que j'approuve le modèle chinois. Mais eux au moins joue la carte chinoise la ou nous jouons ... en faites on joue quoi en Europe vu le bordel que c'est devenu ?

C’est amusant quand on te donne des liens montrant que ce que l’Europe nous apporte, tu sembles balayer ces liens d’un revers de main sans donner de justification. Allez voici encore quelques petites choses que l’Union Européenne a réalisé :

Dans le domaine de la recherche:

- Le programme Galilelo qui nous permettra à moyen terme notre indépendance par rapport au GPS (en plus d’être bien plus précis).

- le programme ITER pour la recherche dans le
domaine de la fusion nucléaire.

- l’agence spatiale européenne avec son joli succès avec la mission Rosetta.

- création d’un brevet valable pour l’ensemble de l’union européenne à moindre coût.

Dans le domaine commercial / économique:

- grâce à l’Europe nous sommes la première puissance commerciale du monde nous permettant de mieux nous positionner dans la négociation de traités internationaux. Regardez un peu la situation de la Corée et du Japon.

- un grand marché unique sans taxe avec des normes communes.

- une union douanière nous protégeant. Bien entendu pas assez mais toujours mieux que si nous étions «*souverain*». Il n’y a qu’à voir notre voisin Suisse qui transpose une partie de nos directives afin de rester dans les clous...

- l’euro une monnaie stable favorisant le commerce intra communautaire et des taux stables.

Alors oui tout n’est pas rose bien au contraire. La route est encore très longue et l’Union Européenne va avoir de grands défis à relever notamment la gestion des flux migratoires et des conséquences des catastrophes climatiques mais c’est de la folie de penser qu’à l’heure de la mondialisation le choix le plus judicieux et la division.

[Elric]

Citation :

Publié par Peco

- Le programme Galilelo qui nous permettra à moyen terme notre indépendance par rapport au GPS (en plus d’être bien plus précis).

Il devrait être opérationnel en 2013. C'est pour bientôt.

Citation :

Publié par Peco

- grâce à l’Europe nous sommes la première puissance commerciale du monde nous permettant de mieux nous positionner dans la négociation de traités internationaux. Regardez un peu la situation de la Corée et du Japon.

Pendant ce temps la France et l'Allemagne se tirent joyeusement dans le pattes pour vendre des sous-marins à la Pologne.
Pour être la première puissance commercial du monde encore faudrait-il que l'UE ce soit une unique économie.

Citation :

Publié par Peco

- un grand marché unique sans taxe avec des normes communes.

Grace au CETA on a aussi des normes communes avec le canada. Du coup on a une norme commune qui est moins restrictive qu'une norme pas commune. Génial.

Citation :

Publié par Peco

- une union douanière nous protégeant. Bien entendu pas assez mais toujours mieux que si nous étions «*souverain*».

Bon on sait pas comment ça se passerait si on était souverain mais on va dire moins bien. Pendant ce temps là en Suisse la famine règne et on commence à signaler des cas de cannibalisme. C'est dire si on est bien chanceux.

[Aedean]

Citation :

Publié par Elric

Il devrait être opérationnel en 2013. C'est pour bientôt.

Galileo est déjà partiellement opérationnel depuis 2016. Et le retard n'a rien de choquant sur des projets comme ça. L'enjeu actuel, c'est plutôt de savoir si les Britannique vont continuer à pouvoir accéder aux données militaires de Galileo alors qu'ils ne sont plus dans l'UE.

Citation :

La Grande-Bretagne, qui a joué un rôle majeur dans le développement de ce système, a fait valoir qu'elle devrait pouvoir continuer à participer en tant que membre à part entière de Galileo, même après avoir quitté l'UE en mars 2019.

Mais l'UE ne semble pas de cet avis. L'Europe a décidé de déplacer l'une des bases de contrôle par satellite de Galileo de Grande-Bretagne vers l'Espagne afin de préserver la sécurité.

"Nous voulons un accès complet à Galileo, y compris les éléments de sécurité cruciaux qui aideront à guider les missiles britanniques, s'ils sont nécessaires pour nous maintenir tous en sécurité", a déclaré une source à Downing Street. Et d'ajouter: "Mais si nous n'avons pas d'accès, nous trouverons une alternative."

La Grande-Bretagne pourra utiliser le signal ouvert de Galileo, mais ses forces armées et ses services d'urgence pourraient se voir refuser l'accès au système crypté.

[Zangdar MortPartout]

La Grande Bretagne découvre que ce n'est pas tout de payer pour un projet, encore faut - il appartenir au groupe qui le dirige.

[DK]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est le drame avec l'Europe.Tous les trucs positifs qu'elle apporte ont été intégrés depuis longtemps et sont pris comme des acquis par tout le monde.

Je suis toujours abasourdi par le fait que les pays tiers (administrations et une partie des populations (j'imagine que c'est ce que découvre effectivement le UK)) sont beaucoup plus sensibles aux bienfaits de l'UE que les citoyens européens eux même. C'est dû aussi à des problèmes/difficultés de communication (pour preuve, on pourrait compléter la liste de Peco sans fin !).