[jaxom]

J'adore le graphe à peine partisan où 1% de changement représente la moitié de l ordonnée pour bien faire dans le pathos.

( Ce ne sont pas les seuls à utiliser cette tactique hein, mais c'est toujours aussi ridicule)

[Bali]

j'aime bien les gens que ça dérange de traiter du fond et qui préfère détourner l'attention en parlant de la forme, c'est toujours aussi ridicule.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Estal'exilé

@Visionmaster, sans capital il n'y a pas de travail. Si t'as pas le capital pour ouvrir ton cabinet, t'as beau être un super médecin, tu vas pas travailler des masses.

Macron essai de tunneler l'investissement vers une sortie qui profite au plus grand nombre, en rompant cette tradition Francaise d'investir toujours dans l'immobilier. Que ca profite aux riches en premier, c'est pas une grande nouvelle, aucune loi économique ne pourrait se faire au détriment des riches, même avec cette idée saugrenu de leur voler leur capital si il se barrent, ils seront déjà parti que la loi sera encore en discussion au parlement et retoquée par le CC si d'aventure elle était votée.

En tout cas je pense que Macron est le plus à même de tous les politiques passés et présent pour finalement faire aller la France de l'avant. Que ca profite aux riches est un mal nécessaire de ce point de vue là. Je trouve la théorie du ruissellement péjorative et improductive au point ou l'évoquer m'apparait comme un manque de crédibilité. Il s'agit de savoir ou est l'argent et comment le faire profiter au plus grand nombre via l'investissement et c'est tout. Tout le reste c'est du fantasme despotique, autoritaire, déviant de théories fumeuses d'extrême gauche qui ne valent rien.

Bon, ok, il n'y a rien à discuter, si on essaie d'évoquer les supports idéologiques de Macron, c'est qu'en fait on a des théories fumeuses d'extrême-gauche... De Gaulle doit se retourner dans sa tombe, de savoir qu'il est d'extrême-gauche...
C'est ma compétence de médecin, donc mon travail, qui est à l'origine de mon besoin en capital. Besoin tout théorique, parce que, si demain, il y a la guerre, que je n'ai plus de cabinet, je pourrai toujours continuer à soigner des gens dans la rue, dans les camps de prisonniers ou autres, et ça c'est totalement inaliénable, quand bien même mon outil de travail serait détruit. La compétence, donc le travail, c'est quelque chose d'inhérent à l'individu. Le capital est une construction sociale qui permet de potentialiser l'effet des compétences individuelles. Ah pardon, je fais de la théorisation d'extrême-gauche, désolé pour ta police de la pensée, j'irais me repentir en relisant sans rire l'horizon indépassable de la pensée d'Elie Cohen et de François Lenglet, les économistes de plateaux TV à la pensée magique.

@Episkey : exemple typique d'extraits du petit manuel du ruissellement néo-libéral, c'est totalement contredit par l'histoire, c'est contredit par les chiffres, c'est explosé par le livre de Piketty, c'est explosé par toutes les analyses de long terme. Mais c'est pas grave, puisqu'on vous le dit, il faut y croire. Les inégalités se creusent comme jamais au niveau mondial, dans beaucoup de pays, la croissance est en train de se gripper, mais il faut donner encore plus d'argent aux super-riches. Tu comprends, ils vont redonner l'argent aux pauvres à travers l'investissement. C'est d'ailleurs tout ce qu'on voit depuis 20/30 ans désormais. Les 1 % les plus riches sont d'une générosité exemplaire et l'indice de Gini n'a jamais été aussi bas. Ou pas... Ce modèle ne marche pas, on a suffisamment de preuves pour le dire aujourd'hui. Persister là-dedans, c'est une erreur fondamentale de lecture de l'Histoire.

@jaxom : là, pour le coup, je ne vois pas où est le problème. Les valeurs vont de -2 à +2, donc on met une échelle de -2 à +2, l'erreur serait justement de mettre une échelle sur 10, qui au contraire, minimiserait les écarts. Après il faut savoir de quoi on parle : et on parle bien d'une variation annuelle, ce qui fait que 1 ou 2 % a potentiellement beaucoup d'impact (principe des suites géométriques).

[Xxoi!]

Le problème Episkey, c'est que pour inciter à dépenser de l'argent, il faut leur faire des niches fiscales qui leur permettent au final, après investissement de gagner toujours plus d'argent.

Or le problème c'est qu'il y a déjà trop d'argent concentré dans les mains d'un trop faible % de la population. Tant que nous n'aurons pas un équilibre entre argent redistribué et argent concentré, il y aura un problème majeur.

Gagner de l'argent ce n'est pas sale en soit, sauf quand ça dépasse la décence la plus élémentaire. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait les inciter à investir pour en gagner encore plus sur le long terme.
Et l'année dernière, le 1% des plus riches a capté 82% de la richesse mondiale créée en 2017.

[Gratiano]

@Visionmaster: C'est peut-être vrai de ton métier (et encore si tu n'as pas de médicaments, tu risque d'avoir des difficultés à soigner tes patients...) mais cela ne l'est pas dans l'industrie.

L'industrie a besoin de machines qui ont un coût et ce ne sont pas les ouvriers qui vont se cotiser pour les acheter. Il faut bien que les entreprises aient des investisseurs pour cela. La volonté étant de pousser à l'investissement et ce ne sont que les plus riches qui peuvent le faire.

Alors que l'on soit clair, je ne sais pas si ça va marcher mais je ne ferme pas la porte et je ne me plonge pas dans le négativisme...

@Xxoi! : On est pas dans l'idéologie simplement dans du pragmatisme. Si tu veux relancer l'industrie et donc avoir de l'investissement dedans, à qui t'adresses-tu ? A ceux qui en ont suffisamment pour le faire ! Je ne dis pas qu'il n'y a pas un problème de redistribution des richesses mais je dirais que ça c'est du domaine des entreprises à rééquilibrer pas aux investisseurs. Je le vois bien dans ma société actuelle. La boîte grossit mais pour autant les augmentations sont faméliques, la partition passe à la trappe depuis 2 ans. C'est la maison mère qui ramasse une bonne partie. Le pire, c'est que l'entreprise va très bien ...

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Visionmaster

Bon, ok, il n'y a rien à discuter, si on essaie d'évoquer les supports idéologiques de Macron, c'est qu'en fait on a des théories fumeuses d'extrême-gauche... De Gaulle doit se retourner dans sa tombe, de savoir qu'il est d'extrême-gauche...
C'est ma compétence de médecin, donc mon travail, qui est à l'origine de mon besoin en capital. Besoin tout théorique, parce que, si demain, il y a la guerre, que je n'ai plus de cabinet, je pourrai toujours continuer à soigner des gens dans la rue, dans les camps de prisonniers ou autres, et ça c'est totalement inaliénable, quand bien même mon outil de travail serait détruit. La compétence, donc le travail, c'est quelque chose d'inhérent à l'individu. Le capital est une construction sociale qui permet de potentialiser l'effet de ces compétences. Ah pardon, je fais de la théorisation d'extrême-gauche, désolé pour ta police de la pensée, j'irais me repentir en relisant sans rire l'horizon indépassable de la pensée d'Elie Cohen et de François Lenglet, les économistes de plateaux TV à la pensée magique.

@jaxom : là, pour le coup, je ne vois pas où est le problème. Les valeurs vont de -2 à +2, donc on met une échelle de -2 à +2, l'erreur serait justement de mettre une échelle sur 10, qui au contraire, minimiserait les écarts. Après il faut savoir de quoi on parle : et on parle bien d'une variation annuelle, ce qui fait que 1 ou 2 % a potentiellement beaucoup d'impact (principe des suites géométriques).

Faudrait m'expliquer ce que De Gaulle vient faire la dedans, on est en 2018 pas en 1970. Et invoquer un cas de guerre pour discrediter le besoin de capital en temps de paix, c'est priceless.
Prendre l'argent de force aux riches, ca marche pas. Augmenter la pression fiscale, ca marche pas dans le monde d'aujourd'hui. Leur piquer toute leur fortune si ils se barrent du pays, ca marche pas, meme en chine les riches vont investir ailleurs.

[Arfh]

Je rejoins Visionmaster et pour alimenter le débat, j'ai trouvé cet article dans 20 minutes.

https://www.20minutes.fr/economie/22...s-actionnaires?

C'était avant Macron, mais il n'y a pas de raison que les actionnaires changent leurs habitudes.

Bonne lecture

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Gratiano

@Xxoi! : On est pas dans l'idéologie simplement dans du pragmatisme. Si tu veux relancer l'industrie et donc avoir de l'investissement dedans, à qui t'adresses-tu ? A ceux qui en ont suffisamment pour le faire ! Je ne dis pas qu'il n'y a pas un problème de redistribution des richesses mais je dirais que ça c'est du domaine des entreprises à rééquilibrer pas aux investisseurs. Je le vois bien dans ma société actuelle. La boîte grossit mais pour autant les augmentations sont faméliques, la partition passe à la trappe depuis 2 ans. C'est la maison mère qui ramasse une bonne partie. Le pire, c'est que l'entreprise va très bien ...

Tu as donc l'exemple en "direct live" si j'ose dire, que ça ne fonctionne pas ce "volontariat". Tu as déjà un intérêt pratique à réinvestir, à distribuer dans ton entreprise via des augmentations :
- stabilité de ton personnel
- motivation à la productivité
- accroissement de ta capacité de prod avec une modernisation ou une augmentation des moyens

Et l'autre problème, c'est que ça reste de l'argent en circuit fermé. De l'argent qui devrait pouvoir être utilisé pour les infrastructures publiques. Or cet argent ne l'est pas, et il manque cruellement. Au lieu de ça, on promet de la mutualisation de moyens qui arrive à une limite quand tu traites de l'humain en guise de finalité de ton activité (le principe du service public in fine) et non du matériel.

Techniquement, tout le privé utilise les routes pour circuler, or c'est l'Etat qui construit les routes.
Techniquement, tout le privé utilise le réseau électrique pour alimenter ses machines, ordinateurs etc, bref faire tourner la boutique. Or c'est l'Etat qui construit le réseau.
Idem le chemin de fer, idem l'eau utilisée.

Et plus personnellement, sauf à n'avoir que des écoles privées, c'est l'Etat qui gère pour l'éducation des enfants.
C'est également l'Etat qui gère le système de santé.

Donc soit on en arrive au tout privé, et chacun paie pour ses propres besoins, soit tu n'arriveras pas à faire investir les riches dans ce qu'ils considèrent ne pas utiliser où pire, qui leur est dû, même si ils s'adonnent à "l'optimisation fiscale" pour ne pas payer leur imposition à hauteur de ce qu'ils gagnent réellement. (Quand on ne part pas dans la fraude fiscale purement et simplement).

Franchement, comment voulez-vous inciter à investir si ce n'est en promettant de gagner plus ? Or c'est ce "gagner plus", qui fait crever le monde à petit feu.

@Meine : tu as raison sur notre incapacité individuelle à changer la donne, c'est ce que je disais plus avant. Notre seule chance, c'est de le faire en tant que leader réel de l'économie mondiale. C'est à dire en ayant une Europe unifiée, pour infléchir les positions US et Chinoise qui tirent la couverture a eux (comme tous les autres dès qu'ils le peuvent).

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Meine

Le ruissellement c'est un truc qui date de plus d'un siècle à une époque où il y avait des frontières, pas d'avion ni d'ordinateur : le problème aujourd'hui n'est pas que ça ruisselle, ça n'a plus aucun sens, il est que ça ne s'évapore pas. C'est pour ça que le capital est plus rentable que le travail : il se déplace plus facilement. Dès lors, le taxer au-delà de ce que font les autres pays devient impossible, et le manque à gagner pour l'Etat se reporte vers la seule source capable de payer et incapable de se tirer : de la classe moyenne inférieure à la classe moyenne supérieure.
Sauf qu'en pompant la classe moyenne tu ne résous qu'une partie du problème car les capitaux humains (diplômés) et financiers qui se sont déplacés (ou évaporés) ne sont par définition plus là. Tu ne créés plus assez de richesse à même de payer des salaires (et tu te retrouves à payer 1 000 € de cotiz pour une prime de 400 balles), qui s’effondrant ne remplissent plus les caisses de la communauté : tu fais tenir ta consommation par l'importation de produits à bas coût et tu finances largement ton Etat à crédit, jusqu'à ce que…

Alors bon, constater que la taxation du capital est supérieure à celle du travail c'est bien, mais largement insuffisant. Sauf à aller mettre des torgnoles militaires à tous les pays avec une taxation du capital inférieure à la tienne. Cela dit, fut une époque où ça se faisait (et pour des raison de fait bien compréhensibles).

Je suis franchement d'accord, à quelques nuances près, avec ce message. Et avec la conclusion : les Etats ont oublié leur prérogative principale : que ce sont eux qui ont le monopole de la violence. Et que la violence économique ne reste qu'une forme de violence et donc, de ce fait, censée être sous le contrôle de l'Etat.

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Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Ils n'ont pas oublié ils y ont renoncé. Les traités commerciaux internationaux et tout simplement la puissance et l'internationalisation des marchés rendent impossible la violence économique que tu évoques.

La taxation des riches n'est pas forcément une bonne solution, d'une part ça rapporterait peu et pourrait coûter très cher, d'autre part il n'est pas du tout acquis que cet argent serait mieux utilisé par l'état. Les riches font de l'argent, l'état fait de la dette. La meilleure des redistributions c'est encore une entreprise qui paie des salariés, pas un état qui augmente les allocations chômage.

Uéuéué alors l'Etat fait de la dette, c'est valable dans cette vision du riche non taxé, de l'Etat qui n'a pas l'argent lié aux recettes sur le capital et donc qui emprunte aux banques, qui elles même empruntent aux banques centrales... des Etats (ou de l'UE).

Citation :

La charge de la dette est l’ensemble des dépenses de l’État consacrées au paiement des intérêts de sa dette.

Dans le projet de loi de finances pour 2018, elle s’élève à 41,2 milliards d’euros (Md€) (elle représente la quasi-totalité de l’enveloppe de la mission "engagements financiers de l’État" ), soit 9,3% des crédits de paiement du budget général de l’État. Le paiement des intérêts de la dette représente ainsi aujourd’hui le quatrième poste de dépenses de l’État.

À noter que le principal des emprunts de l’État n’apparaît pas en recettes dans le budget – contrairement à ce qui se passe dans le secteur local. C’est pourquoi le remboursement du capital emprunté n’apparaît pas dans les dépenses de l’État et que seul le paiement des intérêts de la dette figure explicitement au budget.
source

Si nous avons cette situation, c'est parce qu'à un moment, nous avons refusé de taxer le capital comme il se devait, pour emprunter et gonfler le fonctionnement même du capitalisme.

Je ne parle même pas de la loi de 1973 qui est sujette à débat, mais de l'absence de régulation conséquente des marchés financier. Même les économistes qui ont défendu la loi de 1973 l'ont indiqué. L'absence de régulation des marchés est nocive pour les Etats.

Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Xxoi!

Je ne parle même pas de la loi de 1973 qui est sujette à débat, mais de l'absence de régulation conséquente des marchés financier. Même les économistes qui ont défendu la loi de 1973 l'ont indiqué. L'absence de régulation des marchés est nocive pour les Etats.

Et on se devait de le taxer comment?

[Xxoi!]

Que, l'Etat soit local / régional ou mondial ne change rien à la donne.
C'est l'absence de régulation et de taxation du capital (au niveau local ou mondial le jour où nous seront une nation-monde unifiée si on y arrive) qui est préjudiciable.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Et on se devait de le taxer comment?

Attention, je ne parle pas que de taxation, mais aussi de régularisation. Mais encore une fois, ce n'est pas un problème franco-français, mais mondial.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Oui, enfin pour cela peut-être que tu as voté Macron.
Il y a nombre de personnes n'ayant pas voté pour lui, directement ou indirectement.

Et dans les votes "pour", tu as eu :
- une part non négligeable de barrage au FN au 2nd tour
- une part non négligeable du "moins pire que Fillon / Marine et Mélenchon et il a une chance de passer" au 1er tour

[Falith]

Citation :

Publié par Gratiano

L'industrie a besoin de machines qui ont un coût et ce ne sont pas les ouvriers qui vont se cotiser pour les acheter. Il faut bien que les entreprises aient des investisseurs pour cela. La volonté étant de pousser à l'investissement et ce ne sont que les plus riches qui peuvent le faire.

Aujourd'hui, "les plus riches" achètent et vendent ou font acheter et vendre des actions pour spéculer. Pas de nouvelles actions mais des actions déjà existantes : donc qui ne permettent pas d'augmenter le capital de l'entreprise.
Ils n'investissent pas et ne financent pas l'équipement des industries.

[jaxom]

Citation :

Publié par Bali

j'aime bien les gens que ça dérange de traiter du fond et qui préfère détourner l'attention en parlant de la forme, c'est toujours aussi ridicule.

Une présentation de graphe ce n' est pas de la forme. C'est le b-a-ba de la manipulation d'opinion politique et économique depuis l'invention d'excel. Peut être que tu t'en fous mais j'ai horreur d'être pris pour un con.

Citation :

Publié par Visionmaster

@jaxom : là, pour le coup, je ne vois pas où est le problème. Les valeurs vont de -2 à +2, donc on met une échelle de -2 à +2, l'erreur serait justement de mettre une échelle sur 10, qui au contraire, minimiserait les écarts. Après il faut savoir de quoi on parle : et on parle bien d'une variation annuelle, ce qui fait que 1 ou 2 % a potentiellement beaucoup d'impact (principe des suites géométriques).

Un +2 en ordonnée aussi grand pour avoir de belles barres négatives sur du -0,2 qui est un blip économique c'est tout aussi manipulateur qu'une ordonnée à 10.
Et non le principe des suites ça ne marche que si c'est une suite et donc une tendance sur le long terme et pas juste un flash sur 2017.

La seule chose que ce graphe et ces chiffres montrent réellement c'est le gain de l isf, pas encore de gain pour le reste des français, et le pétrole qui repart à la hausse. No shit.

Et vous arrivez à en faire une critique économique globale à long terme...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Falith

Aujourd'hui, "les plus riches" achètent et vendent ou font acheter et vendre des actions pour spéculer. Pas de nouvelles actions mais des actions déjà existantes : donc qui ne permettent pas d'augmenter le capital de l'entreprise.
Ils n'investissent pas et ne financent pas l'équipement des industries.

C'est effectivement un constat mais croire que c'est en taxant que l'on va résoudre le problème est illusoire.

Je ne prétends pas avoir la solution. On verra si la manière dont Macron aborde le problème fera avancer ou non le Schmilblick mais faire comme certain ici en martelant comme vérité que ça va se planter et que c'est la même politique est factuellement faux d'une part et trop tôt pour le dire d'autre part (et ce n'est pas moi qui le dit mais une majorité d'économistes et de journalistes observant la situation.)

Je suis en mode attendre et voir. Si ça fonctionne, certains l'auront mauvaise. Si cela ne fonctionne pas, j'attends de Macron qu'il change son fusil d'épaule pour corriger cela.

[Visionmaster]

Prouve-nous que ce n'est pas factuellement faux, que ce n'est pas différent. J'ai mis un message sur Sarkozy et Hollande dans le thread sur LFI, ils avaient les mêmes propos sur la dette que Macron, quasiment mot pour mot.

Marre des Macronistes qui demandent des preuves à tout bout de champ, quand eux-mêmes ne font que répéter leur dogme comme un mantra, sans jamais apporter le moindre papier sérieux, soutenus par les économistes benêts de la télévision, qui viennent chercher la gamelle et l'audimat plus que la crédibilité économique.

Macron fait la même chose que Sarkozy et Hollande, respectivement bouclier fiscal et CICE, ça s'est planté une fois, ça s'est planté deux fois et ça ne se planterait pas la 3ème fois ? Ok, wait & see. Par contre, Macron sera gentil de rendre les 5 € d'APL, les taxes d'habitation aux communes et autres sacrifices consentis par les ménages pauvres et moyens, quand il se sera rendu compte que tout donner aux riches ne marche pas pour la énième fois. Ah bah non, quel dommage et quelle coïncidence, il sera trop tard pour revenir en arrière. Oh, ses pauvres amis ultra-riches, les pauvres, ils ne pourront pas rendre l'argent, ils s'en seront juste mis encore plus dans les poches, sans création d'emploi, sans redistribution quelconque. Bah oui, mais tu comprends, ils ne sont pas partis de France. Ils n'y ont pas investi un rond, mais ils sont restés. On est tellement fiers d'être dans les premiers du classement Forbes et dans les derniers du classement PISA. C'est tellement beau une société à la botte des ultra-riches...

[Gratiano]

@Visionmaster:
Tu veux du concret
En voilà : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...1_4355770.html

Après ose dire que Macron fait comme ses prédécesseurs...

Message supprimé par son auteur.