[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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Publié par Paile
C'est aussi une responsabilité plus globale, autant des médias que de chacun, de savoir mettre en avant autre chose que les extrêmes. Par exemple, sur ce topic, combien de fois des actions féministes/présentées comme telles ont été mises en avant juste parce que extrêmes et choquantes, sans présenter d'intérêt particulier pour la discussion, et alors qu'autrement la plupart des gens n'en auraient pas entendu parler ici ?
C'est justement une manière parler de ne pas taire les problèmes et de montrer ce qui est acceptable.
A ce compte là, on devrait arrêter de parler des incels, même s'ils sont une grosse communauté, car ils sont extrémistes par rapport aux militants des droits des hommes.
Comme je le dis dans le paragraphe suivant, que j'ai écris pour une raison :
Citation :
Or, si dans certains cas ça mérite effectivement de se pencher dessus et d'analyser, de débattre autour, on constate quand même des cas plus discutables, avec pour but de créer la polémique, par exemple, ou parce que c'est plus vendeur, etc.
Non, tout les cas ou des gens viennent poster la dernière sortie d'un groupe féministe inconnu et quasi invisible ne sont pas pertinents. C'est aussi à nous de faire le tri, pas juste ensuite venir dire que les extrêmes confisquent le débat.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut discuter de rien (là aussi c'est une réduction à deux extrêmes) : le cas présent est une bonne illustration d'une situation ou on peut avoir des analyses et des éclairages sur quelque chose qui a, concrètement, un impact.
Si on parles autant des initiatives extrémistes c'est peut être parce qu'il n'y a que ça qu a des relais médiatiques ultra-complaisants.
Quand Jordan Peterson essaye de redonner du sens à la vie des jeunes hommes dans un Canada où la PC culture ne leur fait pas de bien., il y a des journalistes du Monde pour le taxer de "masculiniste".

Le manspreading aquatique c'est sans doute l'idée de 2 journalistes en mal de reconnaissance. Mais ça a un impact médiatique, et donc dans les perceptions du monde des gens.
Je dois dire ne connaissais pas spécifiquement ces Incels moi-même.
J'imagine qu'ils sont une frange extrême et radicalisée de mouvements comme les MGTOW ou les Sōshoku Danshi au Japon. Seulement on l'a bien vu ces dernières années en Amérique du Nord, certains débats sont devenus tellement captifs et verrouillés par une peur collective d'être stigmatisé (c'est en ça que je parlais de cojones, et c'est valable pour tout le monde, quel que soit son sexe) que les Universités elle-mêmes ne peuvent plus fonctionner correctement (et c'est là-dedans que les extrémistes de tous bords s'engouffrent)
On a eu l'affaire Jordan Peterson, l'affaire Wenstein (Bret Wenstein, le professeur de biologie d'Evergreen, pas Harvey hein !), l'affaire James Damore, et tout récemment l'affaire Lindsay Shepherd Vs Wilfrid-Laurier University ...
C'en est arrivé à un tel point de verrouillage de tout débat sur certaines questions que l'Université de Chicago elle-même a du mettre le hola et prendre des mesure contre cette sclérose rampante de la pensée au sein des universités nord américaine avec le "Chicago statement" pour la libre parole, qui a déjà été repris par au moins 35 universités.
(Princeton, Purdue, Georgetown, Columbia ...)
C'est encourageant, et peut être le début d'un signe de dé-radicalisation de ces sujets, car quand l'Université va mal, c'est toute la société qui va mal.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 25/04/2018 à 13h06.
Citation :
Publié par Xotraz
..

Le manspreading aquatique c'est sans doute l'idée de 2 journalistes en mal de reconnaissance. Mais ça a un impact médiatique, et donc dans les perceptions du monde des gens.
Alors qu'est ce que je peux détester ce genre d'article ... ca passe sur Libération rien que ca.
Pour aller de temps en temps a la piscine, la plupart des gènes ou de manque de "bienséance" c'est lorsque les bassins sont bondées de monde.
Désolé mais lorsqu'on frôle des gens (deja ca fait pas plaisir) mais c'est quasiment TJRS parce que des femmes se mettent cote a cote a papoter ( tout en allant un rythme d'asthmatique pour pas se mouiller les cheveux ou le maquillage ).

Pk ne pas prendre le/les couloirs pour les plus entraînés, simplement parceque dans le lot bcp nagent avec des palmes and co ou juste trop rapide.
Citation :
Si les esclandres nées de ce marigot sont pareils à une tempête dans un verre d’eau, on en arriverait parfois à espérer que les couloirs soient non mixtes. Histoire de lever le doute sur le phénomène (marginal) du frottage/pelotage, alimenté par ceux qui doublent de toujours trop/très près et ceux dont le mouvement de bras finit une fois sur deux, lorsqu’on se croise, sur notre fesse ou notre sein. Mais que les nageurs se rassurent, on ne se rend pas à la piscine uniquement pour les bassiner avec l’égalité des sexes. Nous aussi, on vient réaliser des performances. D’ailleurs, messieurs, un conseil : oubliez le papillon, seule une poignée d’élus est en mesure de le pratiquer de manière efficace et esthétique. Au terme d’un entraînement bien plus conséquent que votre petite heure de trempage hebdomadaire
C'est du journalisme ou un pamphlet misandre?
Citation :
Publié par Estal'exilé
C'est du journalisme ou un pamphlet misandre?
C'est du journalisme 2.0.
"Un truc m'a énervé, je vais me défouler en publiant un récit totalement subjectif et engagé, bourré de stéréotypes sensés être masqués par le vernis lettré de phrases pseudo alambiquées. Ca fera du clic, qu'on aime ou qu'on déteste."

Dieu merci, la majorité des gens qui ont besoin de faire ça pour exister n'ont pas accès à la publication de libé, beaucoup doivent se contenter de spammer le fil des réseaux sociaux de leurs "amis".
C'est ces pseudos journalistes qui finissent par créer un environnement permettant la naissance de groupuscules comme les Incels.

Le canada ca m'a l'air d'être LE pays pourri par les SJW
[Modéré par Episkey :]


Dernière modification par Episkey ; 25/04/2018 à 17h44.
Je suis loin d'être convaincu. Les extrémistes de tout bord n'ont besoin de personnes. Faire porter la responsabilité de l'existence de ces groupes sur d'autres personnes, ça me semble surtout un bon moyen d'essayer d'atténuer leur propre responsabilité.

Les musulmans salafistes, ils ont eu besoin de personnes pour exister. Et ça ne viendrait à l'idée de personnes de dire que c'est la faute des laïcards extrémistes si les salafistes existent. Idem pour ces groupes masculinistes.
Les SJW [Modéré par Episkey :] sont portés par des pseudos journalistes et un environnement fécond.

dans un autre sujet vous parliez des problème a telford viols etc...

les gens censés en auraient parlé ouvertement et aurait pris la décision d'agir.

Mais là non par peur d'être traité de racisme.
[Modéré par Episkey :]


Ca arrivera ici aussi, bientôt ici toute discutions finira par être interdite. Il y aura une ligne à suivre.

Pour les salafistes, un bouquin d'une autre époque, les milliard de pétrodollard et un environnement favorable mais sinon ils n'ont besoin de personne ?

Dernière modification par Episkey ; 25/04/2018 à 17h44.
J'ai vraiment l'impression que certains ici découvrent le monde. Ce genre groupuscule se développe depuis des années et sont entretenus par la mise de côté de la parole des hommes. Je suis persuadé d'en avoir déjà parlé que ce sujet ou au moins d'en avoir fait allusion.
Nous pouvons le constater sur ce forum où dès que des hommes interviennent pour dénoncer les inégalités qu'ils subissent se font taxer de misogyne par quelques SJW. Le mythe de la femme victime et de l'homme bourreau à de beau jour devant lui
[Modéré par Episkey :]

Ne jamais sous estimer la frustration sexuelle. Elle est la cause de bien des maux et ça n'est que le début d'une longue série de problème . De plus, il s'agit souvent de jeune homme qui subissent tous les jours des vexations soit disant parce qu'ils sont du sexe dominants alors qu'ils n'ont jamais eu cet effet. Toute la phase d'éducation est dominé par la présence de la mère. À l'école, la discrimination des gamins entraînent un décrochage accru chez les garçons et une défense des filles par le corps enseignant. Et quand ils commencent à regarder le monde à l'adolescence, ils sont taxés de dominateur patriarcale par quelques filles ayant pignon sur rue dans des médias complice. Et après, ça s'étonne qu'ils petent un plomb ? Laissez moi rire, ça n'est que la conséquence d'un système sclérosé et violent.

Dernière modification par Episkey ; 25/04/2018 à 18h13.
Citation :
Publié par Aedean
Je suis loin d'être convaincu. Les extrémistes de tout bord n'ont besoin de personnes. Faire porter la responsabilité de l'existence de ces groupes sur d'autres personnes, ça me semble surtout un bon moyen d'essayer d'atténuer leur propre responsabilité.
On est sur de l'autoradicalisation sur des sites internets. Ce sont des gens frustrés au départ qui vont développer une vision du monde basé sur leur frustration. Ils n'ont pas de textes, pas d'auteurs.

Il faudrait réduire la pression sociale lié à la règle du 80/20 en mettant en avant le fait que le célibat n'est pas la mort. C'est ce que prétend faire un certains nombres de personnes. Mais ce n'est pas le cas, en réalité ils expliquent implicitement aux garçons que leur bonheur passe par le fait de se comporter comme une fille.

On peut espérer que le conflit se résolve avec des modèles positifs sur Youtube qui ont 35 millions de vues.Mais je suis pessimiste car ce bol d'air frais va être accu sé de complicité.

En Australie et au Canada plus qu'ailleurs on observe l'échec des garçons. Comme le dit Maskagrobe ce n'est pas tant surprenant que la partie qui échoue le plus arrive à ce genre d'extrême.
Je pensais qu'on avait touché le fond avec r/TheRedPill mais j'étais passé à côté des pires.
Citation :
Publié par Maskagrobe
J'ai vraiment l'impression que certains ici découvrent le monde. Ce genre groupuscule se développe depuis des années et sont entretenus par la mise de côté de la parole des hommes. Je suis persuadé d'en avoir déjà parlé que ce sujet ou au moins d'en avoir fait allusion. .
Ça s'explique surtout parce que ce sont des inadaptés sociaux incapables de séduire et qui ne comprennent pas pourquoi.

Désolé, le féminisme actuel me les gonfle profondément, ça ne m'empêche pas d'avoir des relations normales avec les femmes.
Concernant les jeunes, on est plus trop dans le sujet mais si quand même mine de rien, Peterson et Jonathan Haidt (université de NY), qui avait déjà cosigné le fameux article The coddling of the american mind pour The Atlantic, on eu une discussion passionnante à ce sujet dans leur entretien.

Selon eux (je résume très grossièrement, allez les écouter), certains maux qui touchent la jeune génération actuelle seraient dus à plusieurs facteurs :
- La surprotection des enfants depuis le milieu des années 90 et le fait que désormais les enfants sont toujours en présence d'un adulte dns leurs jeux et interactions et n'ont plus aucun espace pour se développer seuls et affirmer leur identité.
- Lié à celà, la très mauvaise interprétation des jeux d'identité auxquels se livrent les enfants au cours de leur développement (on joue à être un animal, on joue à être ses parents, on joue à des métiers, les filles se déguisent en garçon et inversement), qui est une phase normale du développement de l'enfant, sauf que désormais au Canada on commence à mettre en thérapie de transition des enfants avant même la puberté ...
- Le développement d'internet et particulièrement des smartphone, donc un appareil personnel accessible à tout moment, contrairement au PC familial, qui a plus particulièrement impacté les filles, et plus généralement contribué au réflexe de défense en meute (les "communautés")

Haidt estme que ce sont les énérations nées à partir de 1995 qui sont spécifiquement touché (il parle pour l'Amérique du nord bien sûr)

Désolé, c'est long, c'est en Anglais, mais c'est particulièrement intéressant


Sont également évoqué la libre parole et les Chicago principles dont je parlais plus en amont.
Désolé si c'est un peu HS !
Citation :
Publié par Tormant
dans un autre sujet vous parliez des problème a telford viols etc...

les gens censés en auraient parlé ouvertement et aurait pris la décision d'agir.

Mais là non par peur d'être traité de racisme.
Encore une fois, résumer l'inaction à Telford par la peur d'être accusé de racisme, c'est particulièrement inadapté, quand on sait que globalement, les problèmes de violence sexuelle (et cette affaire implique des violences sexuelles) sont mal traités même hors cas de racisme. Y compris en France.
Cette peur d'être accusé de racisme a fait partie des entraves, mais on ne peut pas limiter à ça.

Ensuite, pour une discussion ou beaucoup essayent ici de reporter la responsabilité de l'existence des Incels sur tout et n'importe qui sauf eux même (les féministes, les SJW) et en arrivent à fantasmer sur la mise de coté de la parole des hommes, prétendre qu'on serait proche d'un point ou bientôt ici toute discussion sera interdire ne se base sur rien. Il suffit de regarder la tournure de la discussion pour voir qu'on est loin d'une telle situation.

Par contre, oui, il y a encore des gens qui considèrent que les propos tenus doivent être assumés.

Deux points :

- Oui, il serait bénéfique d'expliquer que le célibat n'est pas la mort, de diminuer cette pression sociale à être en couple/avoir un max de partenaire.

- La frustration sexuelle est vécue également par des femmes. C'est aussi cette tendance à l'ériger en explication des comportements masculins qui participe au problème, on présente trop souvent ça comme un problème masculin (ce qui est faux) et l'homme comme incapable de gérer ce problème (source ?).


Citation :
Publié par Capitaine Courage
Selon eux (je résume très grossièrement, allez les écouter), certains maux qui touchent la jeune génération actuelle seraient dus à plusieurs facteurs :
Est-ce qu'aux USA la forte tendance à la médication dès qu'un problème de comportement survient ne joue pas aussi un rôle ? J'avais vu qq sur le sujet des USA mentionner cela, avec des médicaments aux effets secondaires lourds. Ca peut accentuer un souci déjà existant ?
Citation :
Publié par Paile
- La frustration sexuelle est vécue également par des femmes. C'est aussi cette tendance à l'ériger en explication des comportements masculins qui participe au problème, on présente trop souvent ça comme un problème masculin (ce qui est faux) et l'homme comme incapable de gérer ce problème (source ?).
C'est le fameux 80/20, grossièrement 80% des hommes ne sont pas attirants et 20% vont concentrer le succès. C'est ce qu'on pu voir sur différents site de rencontres.

De plus, la femme est le facteur limitant de la reproduction. Son ovule est précieux. En revanche l'homme peut copuler en permanence, et cela augmente ses chances de passer ses gênes. Ce qui n'est pas important au XXI eme siècle mais avec la sélection naturelle cela prend de l'importance.

Citation :
Let’s get this out of the way right off the bat: Men do seem to be, on the whole, more sexually keyed up than women. One survey out of Florida State University found that men have more spontaneous sexual arousal and more frequent and varied fantasies than women. Plus, the majority of them are reportedly thinking about sex at least once a day, compared to a quarter of women who have the same regular stream of naughty thoughts.
https://www.huffingtonpost.com/nikki...b_5614694.html
Citation :
Publié par Paile
Est-ce qu'aux USA la forte tendance à la médication dès qu'un problème de comportement survient ne joue pas aussi un rôle ? J'avais vu qq sur le sujet des USA mentionner cela, avec des médicaments aux effets secondaires lourds. Ca peut accentuer un souci déjà existant ?
Faudrait effectivement trouver les études, mais toute une génération de gosses là-bas a été diagnostiqué TDAH parce qu'un peu turbulents ... et foutue sous Ritalin qui peut se prescrire beaucoup plus facilement là-bas.

M'est avis, mais il faudrait avoir accès à un suivi statistique sérieux, que ça a effectivement eu des conséquences. C'est un psychotrope la méthylphénidate, pas juste du doliprane quoi.
Citation :
Publié par Xotraz
C'est le fameux 80/20, grossièrement 80% des hommes ne sont pas attirants et 20% vont concentrer le succès. C'est ce qu'on pu voir sur différents site de rencontres.
Es tu vraiment en train de généraliser une statistique applicable uniquement au modèle de rencontre Tinder ?
Heureusement qu'on peut attirer les filles en étant moche, mais pas avec une simple photo c'est sur.

Au passage sa stat n'en est pas une (groupe de contrôle, reproductibilité, taille de l'échantillon, biais dans la conception des profils etc etc ...). Je peux faire une étude aussi valide que la sienne avec mon cas personnel, je ne casse pas trois patte à un canard physiquement, et pourtant j'ai environ 3% de matchs sur Tinder. Pas 0.5.

Dernière modification par Zangdar MortPartout ; 25/04/2018 à 20h01.
Citation :
Publié par Paile

- La frustration sexuelle est vécue également par des femmes. C'est aussi cette tendance à l'ériger en explication des comportements masculins qui participe au problème, on présente trop souvent ça comme un problème masculin (ce qui est faux) et l'homme comme incapable de gérer ce problème (source ?).
Selon Pierre Achard (médecin qui a écrit sur le sujet), la frustration sexuelle masculine entraînerait une hausse de la production de testostérone. La testostérone, comme déjà évoquée sur ce même sujet, favorise le comportement de dominance et la compétition, à défaut de légitimer la violence pure et dure.

Donc si on fait confiance à ce que dit ce médecin français, ce n'est pas ingérable, mais..., car il y a un mais, c'est plus difficile à gérer une situation de frustration sexuelle que de non-frustration sexuelle. Ce n'est pas pour rien si les comportements sont de type "épanouis" chez les individus qui ne sont pas frustrés sexuellement, a contrario de ceux qui le sont.

Prends le nombre de cas d'infidélités, celles-ci augmentent en période de frustration sexuelle par l'un ou l'autre des partenaires et plus particulièrement chez l'homme. Ce n'est pas qu'un biais sociétal, avec l'homme valorisé en tant que "séducteur" et la femme dévalorisée en tant que "salope".

Alors oui la femme subit aussi la frustration sexuelle, mais elle n'a pas la production de testostérone qui peut aggraver encore plus le problème chez l'homme.
Que vous le vouliez ou non, l'homme (au sens humain) est un primate, qui a fait une société "évoluée" pour cadrer ses comportements, mais il reste un primate. Si je remets l'horloge de l'évolution (en PJ), l'être humain c'est une chiure de mouche à l'échelle du temps de la vie et de millions et des millions d'années d'évolutions diverses et variées des formes de vies. Toutes les formes de vie ont un point commun : elles veulent se reproduire, de manière sexuée pour les mammifères que nous sommes par dessus le marché.
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Dernière modification par Xxoi! ; 25/04/2018 à 23h26.
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Publié par Xxoi!
Que vous le vouliez ou non, l'homme est un primate, qui a fait une société "évoluée" pour cadrer ses comportements, mais il reste un primate. Si je remets l'horloge de l'évolution (en PJ), l'être humain c'est une chiure de mouche à l'échelle du temps de la vie et de millions et des millions d'années d'évolutions diverses et variées des formes de vies. Toutes les formes de vie ont un point commun : elles veulent se reproduire, de manière sexuée pour les mammifères que nous sommes par dessus le marché.
J'ajouterais à ça que le changement de société amorcé par la libération de la femme a été plutôt rapide et peut générer des pertes de repères à plus d'un titre, quand bien même on trouverait ça stupide.
Ajoutons à ça la tendance SJW de man bashing, générateur de communautarisme, qui sévit actuellement et il ne reste plus qu'à trouver quelques déséquilibrés pour allumer la mèche.
Citation :
Publié par Xxoi!
Alors oui la femme subit aussi la frustration sexuelle, mais elle n'a pas la production de testostérone qui peut aggraver encore plus le problème chez l'homme.
On a des études sur les conséquences chez la femme de cette frustration sexuelle ?

Pour le reste, on est d'accord, ça reste gérable, même si c'est effectivement plus difficile à gérer. Mais c'est important de ne pas présenter cette misère sexuelle comme quelque chose touchant uniquement les hommes, d'une part.
D'autre part, c'est important de ne pas présenter cela comme une excuse (ce n'est pas ton cas), ce qui est trop souvent le cas dans les situations ou cela intervient. Qu'on cherche à comprendre cela comme un facteur (généralement parmi d'autres) c'est une chose, mais ça intervient souvent pour dédouaner les auteurs.

Parce que ça alimente en partie le problème, ça donne le sentiment qu'il est normal qu'un homme frustré soit incapable de gérer sa frustration, et qu'il ne devrait pas connaître cette frustration. C'est précisément ce qui alimente, en grande partie, des groupes comme les Incels, le sentiment qu'avoir des relations sexuelles est un du, et qu'ils en sont injustement privés.

D'ou une prudence à avoir avec l'usage du terme. Ca n'empêche pas d'être conscient que des situations peuvent être frustrantes et donc plus difficiles à gérer.
Citation :
Publié par Paile
On a des études sur les conséquences chez la femme de cette frustration sexuelle ?

Pour le reste, on est d'accord, ça reste gérable, même si c'est effectivement plus difficile à gérer. Mais c'est important de ne pas présenter cette misère sexuelle comme quelque chose touchant uniquement les hommes, d'une part.
D'autre part, c'est important de ne pas présenter cela comme une excuse (ce n'est pas ton cas), ce qui est trop souvent le cas dans les situations ou cela intervient. Qu'on cherche à comprendre cela comme un facteur (généralement parmi d'autres) c'est une chose, mais ça intervient souvent pour dédouaner les auteurs.

Parce que ça alimente en partie le problème, ça donne le sentiment qu'il est normal qu'un homme frustré soit incapable de gérer sa frustration, et qu'il ne devrait pas connaître cette frustration. C'est précisément ce qui alimente, en grande partie, des groupes comme les Incels, le sentiment qu'avoir des relations sexuelles est un du, et qu'ils en sont injustement privés.

D'ou une prudence à avoir avec l'usage du terme. Ca n'empêche pas d'être conscient que des situations peuvent être frustrantes et donc plus difficiles à gérer.
L'affirmation comme quoi les hommes sont les seuls a connaitre la misere sexuelle est bien evidemment fausse.
Par contre, les femmes peuvent "bcp plus facilement" résoudre ce problème en comparaison des hommes.
Je veux pas faire un cliché mais outre le nombre bien plus important des hommes par rapport aux femmes sur les sites de rencontres, ces dernières peuvent trouver et qd bien même le physique n'est pas avantageux.
L'inverse est bien evidemment faux ou alors faut toucher au porte feuille.

C'est sans doute une part d’explication au sentiment de frustration des Incels.
Car ils ne trouvent pas normal qu'une femme trouve plus facilement qu'eux, voir même qu'une femme qu'ils trouvent moins qu'eux les repousse.
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