[Cfç]

[Modéré par Zackoo : Très ... neutre comme source, ouaip ]

[blackbird]

Il me semble que la seule inconnue est de savoir à quel niveau la décision a été prise. L'attaque a été relayée et documentée par de nombreux médecins.

Enfin ...

[Kuldar]

[Modéré par Zackoo : DSO ]

[Gratiano]

DSO

[jaxom]

[Modéré par Zackoo : DSO ]

[gnark]

Citation :

Publié par jaxom

J'aime bien CfC , tu doute a 100% de l'attaque, avec une "mise en scène" montrant des gens en train de "mousser" , des cadavres , des dizaines de pays ( et donc de services secrets) confirmant l'attaque, des preuves de bombardement ...

Par contre la vidéo d'un gosse disant qu'il n'etait pas dans une zone d'attaque chimique, vidéo clairement organisée par le pays qui a a y gagner, la c'est crédible sans même réfléchir.

Oui enfin très honnêtement les deux peuvent être vrai.
La médiatisation est une arme, et si il faut en faire un peut plus pour être sur de bien émouvoir ou parce que la mayonnaise issue du vrai ne prend pas assez vite ... ben il en sera fait un peu plus.

[jaxom]

Sauf que la probabilité n'est pas égale quand

1) un grand nombre de pays est du même coté
2) ils n'ont rien a y gagner
3) l'autre côté est connu pour manipuler a grande échelle sur toute news internationale existante. ( oui les deux côtés mentent , un des deux est juste spécialiste de ca)
4)cet "autre côté" est celui qui a tout a y gagner a semer le doute / mentir.
5) moi aussi je peut faire la vidéo d'un "gosse" disant que "jol est grand , jol est dieu" en 5 minutes.


Donc oui , les deux côtés peuvent être faux, j'ai une base scientifique je n'ai jamais de certitude a 100%, mais non la probabilité n'est VRAIMENT pas du tout la même.


[Modéré par Zackoo : DSO ]

[Cfç]

[Modéré par Zackoo : Sans commentaire ]

[ClairObscur]

[Modéré par Zackoo : DSO ]

[blackbird]

Je pense que si il est tout-à-fait légitime et démocratique de débattre des positions, des politiques menées par les uns et les autres, cela n'est possible que si on s'entend sur la réalité des faits. Donc ceux qui pensent que cette attaque n'a pas eu lieu tuent dans l'oeuf un tel débat.

Je veux bien comprendre que la propagande, d'un côté comme de l'autre, vise à défendre des intérêts légitimes mais je ne la considère pas comme une preuve ou une vérité.

Ce sont bien des équipes médicales, plusieurs, qui communiquaient en temps réel images et observations à d'autres médecins qui ont alerté sur cette attaque chimique. Les faits sont donc documentés et je doute fort que ces médecins aient agi par conviction politique.

[tolaria]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le prochain qui fait un reboot de la discussion en mettant le "point Irak 2003" il ira au frais pour un long moment.
Nous avons suffisamment prévenu : l'Irak c'était les USA seuls, là il y a l'OIAC. Quand ça arrange ceux là même qui disent "pas de preuves" la citent, et quand ça ne va pas, la discrédite ou "point Irak".

A bon entendeur

Puis c'est pas comme si y avait pas eu de rappel de la modération sur ce point.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Xxoi!

Nous avons suffisamment prévenu : l'Irak c'était les USA seuls, là il y a l'OIAC.

Et le Japon, qui a immédiatement annoncé son soutien et son intention de déployer des moyens sur place (et qui l'a fait au moyen de montages juridiques pas possibles) avant même qu'il y ait quelconque résolution du CSNU, ce qui est tout à fait exceptionnel les concernant.
C'était d'ailleurs le sujet de mon mémoire, mais oui effectivement c'est un autre sujet, les enjeux étaient bien différents.

[Adau]

Citation :

Publié par gnark

Oui enfin très honnêtement les deux peuvent être vrai.

Deux explications peuvent être vraies, sans pour autant être équiprobables. A vrai dire, on pourra toujours trouver une infinité d'explications plausibles, mais hautement improbables.

Dans le cas qui nous intéresse, on peut avoir le droit de douter de la version officielle; mais venir poser une vidéo sortie du chapeau reprenant tous les codes de la propagande comme contre-argument, ça tient plus de la mauvaise foi.

Personnellement, je ne suis pas particulièrement choqué que les participants de l'Agora fassent preuve d'esprit critique face aux versions officielles... tant qu'ils font aussi appel à cet esprit critique pour les autres versions (ce qui n'est pas toujours le cas, voire jamais ).

[gnark]

Je n'ai pas dit cela pour les mettre en opposition du style chacune des deux propositions peut être vraie alors on ne sait pas ce qui c'est passé. Je ne les met pas au même niveau j'ai effectivement plus confiance dans des informations fournies par notre gouvernement qu'une vidéo sur Youtube même si je la prend en compte. J'ai dit cela parce que les deux propositions peuvent être vraie en même temps, on peut supposer qu'il y a eu une attaque au clore et aussi un peu de cinéma pour attirer l'attention. En ce sens ça rejoins ce que tu dis que cette vidéo ne peut être un contre argument ...

Je ne sais pas si vous connaissez le cas de Ahed Tamimi, cela illustre jusqu’où on peut aller pour influencer les opinions. Cette jeune fille a été élever dans une haine qui fleurte avec la maltraitance. Je ne serais pas étonné qu'une de ses prochaines actions d'éclats lui vaille de se faire tuer.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par gnark

Je ne sais pas si vous connaissez le cas de Ahed Tamimi, cela illustre jusqu’où on peut aller pour influencer les opinions. Cette jeune fille a été élever dans une haine qui fleurte avec la maltraitance. Je ne serais pas étonné qu'une de ses prochaines actions d'éclats lui vaille de se faire tuer.

Ben si elle se fait tuer ça montrera une nouvelle fois qu'Israel a dépassé les limites. De même que dire qu'elle a grandi dans une haine qui fleurte avec la maltraitance, y'a pas besoin d'entourage familial, les palestiniens vivent comme des animaux actuellement.

Message supprimé par son auteur.

[Elric]

Citation :

Publié par blackbird

Mais alors que se serait-il passé selon vous ? Tous les avis m'intéressent.

Je n'ai aucune certitude (ce qui me semble relativement sain dans cette situation).
Là où certains veulent voir des probabilités je préfère m'intéresser aux causes, moyens et conséquences.

Ici je considère que :
- Pour le gouvernement l'emploi d'armes chimiques (ou de tous moyens à sa disposition) pourrait se justifier afin de soumettre une poche de résistance le plus rapidement possible mais les conséquences prévisibles ne peuvent que lui nuire.
- Pour les rebelles, l'organisation d'un coup monté pourrait aussi se justifier tant leur situation dans cette zone était sans espoir mais les moyens pour le mettre en oeuvre me semblent particulièrement complexes et les conséquences si elles peuvent nuire au gouvernement ont peu de chance de retourner le cours de la guerre à court terme.

Pour avoir des certitudes il me faudrait en premier lieu être certains que soit l'un des camps est le seul à posséder des armes chimiques.
Et cette certitude je ne pourrai pas l'avoir (ou alors peut être dans quarante ou cinquante ans quand les historiens pourront étudier ce conflit avec du recul) tant la Syrie a intérêt à nier si elle dispose encore de stocks d'armes chimiques et les "gouvernements occidentaux" ont intérêt à affirmer l'inverse pour justifier leur position.

[blackbird]

Pour ma part j'aime bien m'en tenir aux faits. Je suis toujours étonné de ce qu'ils peuvent nous dire.

Pour moi il y a bien eu usage d'armes chimiques, sous la forme de deux produits, l'un chloré et l'autre de la catégorie des neurotoxiques. Ce sont les observations des médecins et les images qu'ils ont transmises en temps réel qui permettent de l'affirmer.

Ensuite il y a eu la réaction des pays occidentaux et elle est très parlante car en aucun cas elle ne constituait une menace pour le régime syrien. On a réussi à balancer cinquante tonnes de bombes sur trois objectifs sans faire de victimes. On a évidemment averti les Russes et on les a informé de l'opération dans le détail. Il s'agissait donc d'une opération publicitaire motivée par des raisons uniquement politiques.

Enfin cette opération constitue vraisemblablement une violation du droit international.

Donc à supposer que cette attaque avait pour but de provoquer une réaction des pays occidentaux, cette dernière a été très limitée. Cela rend cette hypothèse difficile à soutenir. Je pense que personne en Syrie n'imagine que les pays occidentaux vont intervenir au sol. Si il y avait eu la moindre chance que cela se produise, cela aurait déjà été le cas. On parle d'un conflit qui dure depuis sept ans et qui touche à sa fin.

Donc l'explication la plus simple est peut-être la bonne : quelqu'un dans la hiérarchie de l'armée syrienne a jugé qu'une attaque de ce type briserait ou réduirait drastiquement la résistance dans le quartier. Et c'est ce qui s'est produit.

Il s'agissait du dernier quartier tenu par les forces qui s'opposaient à l'armée gouvernementale. Et il ne faut pas perdre de vue que les effectifs de cette dernière sont limités. Ses pertes ont été énormes depuis le début du conflit. Donc je doute que les officiers syriens sacrifient volontiers leurs hommes. Donc le raisonnement se tient.

[Milkman]

macron qui raconte a trump qu'il voudrait construire une nouvelle Syrie, faudrait lui rappeler, que la france a déjà la Libye à reconstruire.... qui avant l'intervention française, était un pays relativement prospère... maintenant ils en ont simplement fait une base arrière pour les pires groupes islamiques... bravo, mission accomplished

[Modéré par Aedean : ... ]

[Gratiano]

Citation :

Publié par Milkman

macron qui raconte a trump qu'il voudrait construire une nouvelle Syrie, faudrait lui rappeler, que la france a déjà la Libye à reconstruire.... qui avant l'intervention française, était un pays relativement prospère... maintenant ils en ont simplement fait une base arrière pour les pires groupes islamiques... bravo, mission accomplished

Pays prospère, je ne sais pas. Aux mains d'un dictateur sanguinaire, un peu siphoné oui sans l'ombre d'un doute.

C'est marrant cette manière de réécrire l'histoire en dédouaner ce genre de mec.

La Libye, la Syrie, l'Irak étaient/sont dirigés par des dictateurs représentants une minorité qui a la pouvoir sur tout et le fric sur tout. De tout temps leur méthode on été les mêmes. Si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi et donc je t'éradique à coup de bombes, de gaz de combat, tout est bon.

Rappel aussi, La Libye a hébergé le terrorisme mondiale avec la bienveillance de Kadhafi. Il l'a même financé.

Donc on pourrait arrêter le couplet de la blanche colombe ?

Message supprimé par son auteur.

[Episkey]

Citation :

Publié par elbeast

Tu trouves que la situation s'est améliorée depuis l'intervention Française ?

Ce n'est pas du tout ce qui est dit par Gratiano...

Citation :

Publié par Milkman

qui avant l'intervention française, était un pays relativement prospère...

Citation :

Publié par Gratiano

Donc on pourrait arrêter le couplet de la blanche colombe ?

Reprocher de présenter la Libye sous Khadafi comme étant un pays prospère ne revient pas à dire que la situation s'est amélioré...

[Gratiano]

Citation :

Publié par elbeast

Tu trouves que la situation s'est améliorée depuis l'intervention Française ?

Comme le fait bien @Episkey, je ne dis absolument pas cela.

Je dis qu'avant l'intervention française, c'était déjà passablement la merde. Je dis que même si les occidentaux ont outrepassés le mandat de l'ONU, ils l'ont fait pour dézinguer Kadhafi (représentant une minorité).

Qu'accuser la France de tous les maux, c'est facile surtout que les 3 autres tributs du pays ont préféré se mettre sur la gueule pour le pouvoir plutôt que de le partager...

C'est cette faiblesse là qui a fait venir les Islamistes.

Mais t'as raison, c'est totalement de la faute de la France (au passage, les USA, les Anglais n'y était eux)

Message supprimé par son auteur.

[Kocinsky]

Par contre je ne vois pas la légitimité de la France à reconstruire la Syrie, ni qui dans la zone accepterait une telle chose. Les américains un peu plus pour l'histoire récente dans la région avec un anti-américanisme présent chez les peuples qui reconnaissent quand même une certaine légitimité aux USA.

J'espère même que la France ne s'immiscera pas, parce qu'on risque de foutre un dictateur d'un autre camp.