[Kocinsky]

Certaines individualités des YPG expriment l'idée d'un false flag pour les attaques chimiques pour vendre une guerre en Syrie au public américain. J'ai trouvé ça chez Kyle Orton (et partagé par Romain Caillet).

Deux liens sur le sujet, le premier sur le fait que les PYD n'accuse officiellement personne sur ces attaques (ce qui en soit est logique d'un point de vue politique de leur part), et le second sur le fait que ça n'est pas la première fois.

https://www.al-monitor.com/pulse/ori...ats-douma.html

https://www.reuters.com/article/uk-s...97P0QB20130826

Autre info, un dirigeant d'un parti kurde opposé au PYD a été arrêté, Naamat Daoud, c'est le deuxième en deux semaines.


Ah, et pour finir, dans la série Erdogan fait de la merde, il s'est indigné de l'attaque chimique à la Ghouta, mais les réfugiés syriens fuyant la zone sont refusés en Turquie. Par contre ma question va vous paraître idiote, mais Douma étant plus proche du Liban pourquoi n'essayent-ils pas de passer par là ? Parce que pour fuir en Turquie actuellement ils vont jusqu'à Idlib.

[Xxoi!]

Au Liban, le Hezbollah se ferait surement une joie d'intercepter des combattants sunnites fuyant Assad.
Edit : et des réfugiés civils le Liban en a déjà pas mal.

Maintenant que le "message" est passé sur les armes chimiques, il faut laisser faire le temps en Syrie. Assad peut désormais regagner son pays sans avoir à utiliser ce genre de procédé.

Je ne pense pas que les "alliés" occidentaux refassent la même erreur : se mêler de ce panier de crabes.
Les US devraient quitter la zone, de même que le reste de l'OTAN, Turquie exceptée car elle est sur place.

[Xh0]

Citation :

Publié par Kocinsky

Ah, et pour finir, dans la série Erdogan fait de la merde, il s'est indigné de l'attaque chimique à la Ghouta, mais les réfugiés syriens fuyant la zone sont refusés en Turquie. Par contre ma question va vous paraître idiote, mais Douma étant plus proche du Liban pourquoi n'essayent-ils pas de passer par là ? Parce que pour fuir en Turquie actuellement ils vont jusqu'à Idlib.

Il me semble qu'une des justifications d'Erdogan dans l'intervention de l'armée turque dans le nord du pays est justement de pouvoir constituer une zone sous contrôle turque pour pouvoir y installer les réfugiés. Plus besoin de les installer en Turquie donc.
Quant au Liban, il me semble bien que le nombre de réfugiés syriens y est déjà énorme. C'est le pays qui en accueille le plus proportionnellement à sa population.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aedean

La Russie est une puissance, mais pas une des trois grandes puissances de la planète. Pour le reste, tu te fondes sur quels éléments pour affirmer que la Russie a été informé bien avant le début de l'opération?

Par curiosité quelle serait la troisième grande puissance selon vous ?

Pour en revenir au sujet, je pense qu'il faut admettre une fois pour toutes que les Russes feront tout pour qu'une intervention militaire n'ait pas lieu en Syrie. Ils bloqueront donc sans surprise au Conseil de sécurité toute résolution qui pourrait déboucher sur une telle intervention, comme l'avait permis la résolution votée lors de l'affaire libyenne.

Par exemple on apprend aujourd'hui que les pays occidentaux vont déposer une nouvelle résolution en trois volets sur la Syrie. Un de ces volets prévoit l'instauration d'un mécanisme indépendant d'enquête et d'attribution des responsabilités. Et bien ce dernier point braquera inévitablement les Russes, parce qu'ils rejetteront tout ce qui pourrait mener à une condamnation automatique du régime syrien. C'est leur ligne rouge.

Donc il faudra probablement que ce texte soit discuté et amendé pour qu'il puisse être adopté.

Enfin il ne faut pas perdre de vue que les pays occidentaux utiliseront tous les moyens et se saisiront de toutes les occasions pour revenir dans le jeu. La guerre en Syrie touche à sa fin et au-delà du règlement politique, le marché de la reconstruction du pays est un enjeu majeur à lui seul.

https://fr.news.yahoo.com/syrie-l-ap...052759782.html
http://www.lemonde.fr/syrie/article/...7_1618247.html

[Borh]

Il me semble qu'il n'y a aucun consensus concernant les précédentes attaques au gaz en Syrie. Assad, la Russie et l'Iran accusent toujours les rebelles, les rebelles et leurs alliés occidentaux et arabes accusent toujours Assad.

Les preuves que prétendent avoir les gouvernements si elles existent et que les gouvernements les publient, on pourra toujours dire qu'elles ont été fabriquées.

Bref, la seule façon de se faire son propre avis est de savoir en qui on place le plus de confiance.

[Cycah²]

Citation :

Publié par blackbird

Par curiosité quelle serait la troisième grande puissance selon vous ?

Si on devait faire un top je pense que l'on peut dire qu'en puissance globale les cinq membres permanents du conseil de sécurité écrasent le reste. L'influence politique, diplomatique, militaire, économique, etc...

Mais ils sont souvent supplantés localement. Sur ce topic, par l'Iran, la Turquie et l'AS.

[Aedean]

Citation :

Publié par blackbird

Par curiosité quelle serait la troisième grande puissance selon vous ?

Je pense que pour l'instant, il n'y a qu'une seule superpuissance, les Etats-Unis.

Ensuite, il y la Chine qui est en train de monter, mais elle en est encore loin de rattraper les USA.

Et enfin il y a le troisième groupe des "grandes puissances moyennes". La Russie en fait partie, elle a beaucoup perdu depuis 1991 que ce soit en territoires, économiquement, mais surtout en soft power.

[Xxoi!]

La Chine ça reste une puissance qui tatonne. Sans le vol de technologie, elle serait aux fraises encore.

Contrairement à la Russie qui elle a un savoir faire de longue date. La puissance et le potentiel militaire d'une nation se mesure à la qualité de ses réacteurs.

USA / UK / FR / RUS restent au dessus. Ce sont les seuls à avoir des missiles de tous types performants. La Chine n'a rien testé en combat réel.

Par exemple le J-10 est très moyen, le J-20 sensé être bien dans 2 à 5 ans mais contrairement au Rafale ou au F-22, il n'a aucune expérience réelle.
Il ne participera même pas aux compétitions "à blanc" entre les puissances militaires (la Chine ne vient pas de mémoire). Là où le F-22 reste le maitre incontesté des airs suivi du Rafale (seul avion ayant fait une manche nulle sur 5). Les autres sont tous en deça en combat.

Un peu comme quand l'Iran dévoile une photo d'un chasseur "furtif" qui doit dominer les avions US. La blague. Le truc pu le plastique à plein nez avec une verrière absolument pas "furtive compatible".
Aussi bien dans les tracés du fuselage que pour la coque ça saute aux yeux des experts que c'est du flan mireille.

La seule inconnue pour l'avenir sera le J-20. Mais je doute fortement de sa supériorité réelle sur le F-22.
Le TU-50 quant à lui sera au niveau du Rafale.

Pour les missiles de chasse, si les Russes ont du bon, l'OTAN reste la référence encore.

Ensuite si on parle missiles de frappes... l'OTAN vient de dire "on a toujours ce qui se fait de mieux, deal with it".

Si on combine le tout entre militaire / politique / économique, la Russie montre ses muscles mais elle le fait car elle est fragile économiquement et qu'elle souhaite étendre sa zone d'influence pour masquer l'interne et les revers des sanctions économques.

La Chine elle, sait bien qu'elle ne peut se passer de l'Occident comme client. Donc elle ne viendra pas jouer militairement à l'extérieur. Elle surveille déjà l'Inde sur sa propre zone d'influence.

[blackbird]

Vous me faites rire avec votre amour des classements.

On a pas besoin d'être une superpuissance pour peser sur le cours des choses. Sinon les Américains imposeraient leur loi sur toute la planète. Les critères économiques comptent également pour beaucoup.

Mais si vous vous en tenez qu'aux budgets de la défense, vous constaterez que la Chine est loin d'être à la traîne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...ses_militaires

[Cycah²]

J'ai pas compris.

[Borh]

Les classements ont pas grande valeur au niveau local.

En Syrie, les Occidentaux ne pèsent pas très lourd. Quand Erdogan a envahit Afrin, il est allé demandé l'autorisation d'une seule personne : Vladimir Poutine.

Avec ces bombardements, les occidentaux espèrent probablement rappeler qu'ils existent aux autres belligérants, la suite nous dira ce que ça change.

[blackbird]

C'est un peu hs, mais dans mon pays on ne fait jamais de classement. Il n'y a pas de concours d'entrée, pas de classement à la fin des études, tout le monde se fout des notes qu'il a pu avoir à l'école et tout ce genre de choses. Du coup ces questions de classements, cette habitude de faire des comparaisons tous azimuts, me sautent des fois aux yeux.

Mais pour en revenir au sujet, je suis d'accord avec Cycah et Bohr : en Syrie nous avons la démonstration que l'engagement de pays qui ne sont pas particulièrement puissants sur le papier, et un engagement très mesuré des Russes (cinq mille hommes et une centaine d'avions), ont été suffisants pour peser d'une manière déterminante dans ce conflit.

La guerre est sur le point d'être gagnée et je me demande même si il y aura des combats dans le Nord du pays tant les choses semblent pliées. En tout cas je ne vois pas, en l'état actuel des choses, quel intérêt auraient ceux qu'on considère comme des rebelles à se faire laminer par les forces gouvernementales. Ils seraient bien plus avisés de négocier un cessez-le-feu en échange d'une participation à la reconstruction politique du pays.

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Citation :

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Il fallait intervenir. Mais il fallait respecter le droit international, dont le veto russe bloque toute intervention. Donc… ?

je suis pas expert en droit internationale mais n'aurait il pas été utile de faire voter une intervention contre la Syrie et son allié excluant par la même la Russie de son droit de veto ?

[Xxoi!]

Bien sûr que localement (en Syrie ici) notre arsenal de l'OTAN pensé pour combattre les Russes -ex-URSS- (ou la Chine si on veut se projeter) n'a pas la même valeur.

Il s'agit d'un conflit asymétrique.

Je rappelais juste le pourquoi du comment la Russie n'était pas plus pesante que nous globalement parlant. Tu as trois gros bloc : OTAN (USA en tête mais il ne faut pas négliger le partage de renseignement et la collaboration logistique avec l'UE principalement), Russie, Chine. Avec l'OTAN qui malgré ses déconvenues récente, reste le plus forte voix militaire.
Pourquoi la Russie pèse en Syrie ?
- une énorme milice iranienne/hezbollah assimilée venue renforcer Damas
- ils sont du côté gouvernemental et ont les bases pour eux
De fait ils peuvent intervenir, sinon ils n'ont pas de projection navale contrairement à nous.
Donc 5000 hommes plus l'aviation envoyée c'est juste pour assurer la supériorité des troupes pro'Assad + Hezbollah + milice iranienne.

En Afghanistant la machine soviétique s'est cassé les dents dans un conflit asymétrique. Car c'est ce qui attend une armée taillée pour la guerre conventionnelle.

Sinon le laïus sur le classement en Suisse : osef. Mais profondément.
Ce n'est pas un classement, tu as vu écrit 1er, 2e etc ? Non. C'est un comparatif sur plusieurs critères pour parler de force de frappe et domination sur une zone de conflit où les belligérants seraient les "grandes puissances", ainsi qu'un rappel de pourquoi ces pays sont aujourd'hui encore "des grandes puissances".

Le seul classement que j'ai fait réellement c'est sur la chasse aérienne et les missiles de frappes à distance de précision. Parce que c'est un critère important pour peser globalement.

[blackbird]

Citation :

Publié par Keydan

je suis pas expert en droit internationale mais n'aurait il pas été utile de faire voter une intervention contre la Syrie et son allié excluant par la même la Russie de son droit de veto ?

On ne peut pas exclure un des membres permanents du Conseil de sécurité et le droit de véto dont chacun d'entre eux dispose est le garant de l'équilibre et de la pérennité du système.

Si un des membres permanent du Conseil de sécurité veut obtenir l'adhésion des autres, il ne tient qu'à lui de proposer des résolutions qui fassent consensus. Cela implique de prendre en compte les intérêts de chacun.

Faire reposer la responsabilité d'un blocage du Conseil de sécurité sur celui qui oppose un véto n'a pas de sens. Soit on recherche activement un consensus, soit on recherche la confrontation. Dans un cas comme dans l'autre, cela peut se comprendre d'un point de vue politique.
.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par lafa

Les déclarations de la France elle même, et je gage que les cibles étaient choisies conjointement avec Moscou.

C'est drôle. Je cite l'Elysée qui explique n'avoir prévenu la Russie qu'au moment où l'opération a été lancée, tu me dis que ce n'est pas crédible et maintenant tu te fondes sur ces mêmes déclarations pour affirmer que la Russie a été informée bien en amont.

Bref, les déclarations de la France, c'est à dire celle du chef de la diplomatie française, elle est que la Russie n'a pas été informée avant le début de l'opération. Donc sur quoi te fondes tu pour affirmer qu'ils l'ont été bien en amont ?

Citation :

L’Elysée et le ministère de la défense français se sont contredits sur le fait que les autorités russes aient été prévenues de l’imminence des frappes. Florence Parly, ministre des armées, a dit avoir veillé « à ce que les Russes soient prévenus en amont », par ce que l’on appelle le « canal de déconfliction », un mécanisme mis en place entre les commandements des armées intervenant en Syrie pour éviter tout incident au sol et dans le ciel.

Des sources à l’Elysée ont cependant précisé que le président russe n’avait pas été prévenu de l’imminence des frappes, ajoutant que ledit canal n’avait été utilisé qu’« à partir du moment où l’opération était lancée ».

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aedean

C'est drôle. Je cite l'Elysée qui explique n'avoir prévenu la Russie qu'au moment où l'opération a été lancée, tu me dis que ce n'est pas crédible et maintenant tu te fondes sur ces mêmes déclarations pour affirmer que la Russie a été informée bien en amont.

Bref, les déclarations de la France, c'est à dire celle du chef de la diplomatie française, elle est que la Russie n'a pas été informée avant le début de l'opération. Donc sur quoi te fondes tu pour affirmer qu'ils l'ont été bien en amont ?

pff .. la ministre des armées a expressément déclaré avoir informé les Russes en amont de l'opération.

Et je ne comprends pas pourquoi vous tenez tellement à ce que cela ne soit pas le cas. Il est évident que cette opération avait un but politique, et non militaire, et qu'éviter une escalade était la priorité de tous.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par blackbird

pff .. la ministre des armées a expressément déclaré avoir informé les Russes en amont de l'opération.

Et l'Elysée a précisé que cela signifiait au moment de lancer l'opération. C'est pas une question de ce que je veux ou non, j'ai juste cité des sources, c'est plus toi et Lafa qui a priori voulaient absolument que la France aient prévenu bien en amont la Russie voire choisi avec elle les cibles à bombarder.

Citation :

Publié par lafa

On va être sérieux une minute, vous y croyez à ce phobe ?
Vous croyez tout ce que vous dit l'Elysée, c'est parole divine et au delà ?
Si oui, je ne saurais quoi dire.

Non. Mais je ne comprends pas pourquoi quand ça t'arrange tu dis te fonder sur les déclarations de la France et quand tu te rends compte que ça ne va pas dans ton sens, tu affirmes qu'il ne faut pas les croire sur parole. Je t'ai demandé sur quoi tu te fondais, tu m'as répondu :

Citation :

Publié par lafa

Les déclarations de la France elle même, et je gage que les cibles étaient choisies conjointement avec Moscou.

Donc les déclarations de l'Elysée qui expliquent ne pas avoir averti la Russie avant le début de l'opération, c'est pas les déclarations de la France elle-même ?

Je suis tout à fait prêt à penser que la Russie a été informée bien en amont, voire comme tu l'affirmes que les cibles ont été choisies d'un commun accord, mais encore faut-il pouvoir le démontrer.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Keydan

je suis pas expert en droit internationale mais n'aurait il pas été utile de faire voter une intervention contre la Syrie et son allié excluant par la même la Russie de son droit de veto ?

Faut bien comprendre que l'un des intérêt du droit de veto c'est que les puissances militaire et/ou économique (USA, chine, Russie, la France et la GB si ont veut aussi) accepte de s'asseoir au table des négociations plutôt que d'en faire cas leur tête et donne donc toute leur légitimité a l'ONU.

Si se droit est remis en cause selon la situation ou supprimer c'est fini, aucune de ses nations n'accepterait que leur voix d'opposition ne valent pas plus que celle de leur voisins bien moins dotés dès que leur intérêt sont opposés au décisions de l'organisation.

Par exemple ce que tu propose la, sa marcherait tout aussi bien avec les USA et leur allié Israélien.

[blackbird]

Aeden, si je vous suis bien les pays occidentaux auraient réalisé l'exploit de balancer cinquante tonnes de bombes par surprise sur la Syrie sans faire une seule victime.

On ne serait donc même plus dans le chirurgical mais carrément dans la médecine préventive.

Enfin .. si cette question est aussi importante nul doute qu'elle sera posée directement à Macron ce soir. Mais si après un tel tapage on n'avait que cette polémique à se mettre sous la dent, cela serait bien cher payé.

[Aedean]

Citation :

Publié par blackbird

Aeden, si je vous suis bien les pays occidentaux auraient réalisé l'exploit de balancer plus de cinquante tonnes de bombes par surprise sur la Syrie sans faire une seule victime.

Au moment de lancer l'opération, cela laisse un temps de latence suffisant pour évacuer les gens.

Par exemple, le temps que les avions décollent et arrivent sur zone, cela laisse le temps aux bâtiments d'être évacués, mais pas au matériel.