Message supprimé par son auteur.

[Zgarr]

Attention car il est tout aussi faux de dire que n'importe quel musulman interprète l'islam avec une volonté politique. Surtout avec une hiérarchisation au dessus du catholicisme dans l'histoire, si on dit pour argent comptant ce que tu dis, c'est que niveau fusion politique/religieux ils ont réussi à faire autant que les musulmans avec moins de prétextes dans le texte. Je dirais que ce qu'il faut retenir c'est qu'on en est sorti, la sortie obscurantisme religieux ne se défini pas réellement par des textes plus ou moins verrouillés sur le sujet, mais par un processus d'éducation, une évolution des niveaux et modes de vie, et enfin une lutte active pour exclure le religieux du politique (Hors quand c'est arrivé chez nous, les premières conditions ont été réunies, permettant la mise en place de la dernière)

Le fait est que des musulmans réussissent parfaitement à s'accoutumer de l'état laïque montre que, parmi les innombrables lectures de l'islam, certains s’accommodent très bien de le cantonner à la sphère privée. Les qualifier de mauvais croyants est faire le jeu des extrémistes, de même que ça serait comme qualifier le chrétien moyen en France d'aujourd'hui de mauvais croyant. C'est un profil qui s'efface devant la radicalisation croissante mais qui a existe et perdure. Ils n'ont pas eu besoin d'une organisation comme la CFCM. C'est juste un symptôme du croisement entre la pratique de l'Islam et nos sociétés laïque, ça peut s'adapter.

L'islam peut être politique dans son texte, mais c'est le cas d'autres religion, ce qui nous intéresse, c'est si des pratiques de ce culte peuvent être solubles à notre société. Dire que tout musulman est un soldat en sommeil de l'islam politique est à mon sens une erreur et une mauvaise généralisation. Fermer les yeux sur ces profils qui n'emmerdent personne c'est tout simplement qualifier tous les croyants musulmans de menace potentielle et d'individus hostiles à la république. Si c'est ça l'idée autant le dire clairement, car les solutions sont tout de suite plus simples en partant sur ce constat.

Une chose est sûre, vu la diversité des pratiques et le fait qu'il y a pas d'autorité centrale de l'islam (et qu'il ne peut s'en créer une, en tout cas surtout pas en France) il n'y aura pas de réforme théologique qu'on peut impulser au niveau de l'état (donc poubelle "l'islam de france")
Il faut agir sur d'autre leviers, par les loi et l'application de la laïcité, l'éducation pour lutter contre l'obscurantisme, et surtout un nivellement social, que notre modèle ait du bon, qu'il donne envie d'y vivre, de se sentir intégré, de se battre pour le sauvegarder et l'appliquer naturellement (la contrainte est indispensable mais ne suffit pas, tu favorises juste le camouflage des pratiques problématiques)

C'est plus des options sur le long terme, mais le fait d'enfermer/tuer/exiler les radicaux, même si y a des choses à faire à ce niveau, ne vont pas suffire à solutionner le soucis des nouvelles vocations terroriste qui pourraient se créer dans la population.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Gratiano

La seule manière de s'en sortir est de privilégier un Islam de France qui va devoir dévier du sunnisme habituel, ça va être difficile, ça va causer des heurts mais c'est le seul moyen.

En France il n'y a que des Français à égalité de droits et de devoirs.

Nb : les intégristes que tu cites, je te fais juste remarquer qu'ils n'ont tué personne. On ne doit donc pas les comparer. Les djihadistes, eux, ont des centaines de morts, des centaines de blessés, des dizaines de milliers de traumatisés et de témoins. Et ça c'est juste en France. Il faut cesser de pratiquer le relativisme ou de vouloir épargner ce qui ne doit pas l'être. Un égorgeur est un égorgeur, même s'il égorge modérément...

Il faudrait plus regarder du côté des problématiques de la jeunesse, de l'immigration, de l'intégration sociale et de l'identité, qui se mêlent fortement ici, que de la seule religion. Et reconnaître que cette dernière est bien malmenée et très instrumentalisée.

Le problème ce n'est pas ce djihadisme de merde : il fait ce pour quoi il est fait et ce qu'il ne peut que produire. Le problème ce sont nos contradictions (enfin... Les vôtres, si vous faites partie de ceux qui en ont). On paie quatre décennies de déréalisation, d'antiracisme béat qui a détruit des repères tout en étant incapable d'en produire de nouveaux et qui a finalement débouché sur un communautarisme d'autant plus "religieux" qu'il coupait les gens de leurs racines, on paie un individualisme consumériste et nihiliste qui s'en prend à des gens astructurés incapables d'y résister et qui vivent en permanence dans un univers pulsionnel... et on pourrait continuer comme ça sur des pages... On vante le sacrifice de Beltrame au nom des valeurs républicaines sans oser rappeler le sens de la patrie après avoir craché sur elle et en avoir fait un objet de honte eg de repentance.
Effectivement, dans ce cas là, je parle bien de branches pourries.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Gardien

Un truc qui marcherai bien, c'est réduire massivement le chomage et augmenter le pouvoir d'achat. Mais c'est irréaliste vu la situation actuel...

On peut réduire massivement le chômage en répartissant plus équitablement le temps de travail.
On peut augmenter le pouvoir d'achat médian en redistribuant plus équitablement les bénéfices du travail.
Ca n'a rien d'irréaliste, par contre c'est en opposition avec la volonté politique majoritaire en France.

Sinon, l'un des leviers que l'on a, c'est également de s'assurer que l'éducation nationale fonctionne à la méritocratie. Que le travail combiné au talent soient de vraies passerelles vers le succès social et financier. Ca demande par contre de rétablir l'ascenseur social, d'être volontaire pour récompenser le succès scolaire, et de s'assurer que les processus de sélection sont équitables en brisant les baronnies qui ont été installées un peu partout dans la société.
Car il est illusoire de proposer une émancipation par l'éducation si les élèves voient que ça ne fonctionne pas, et que celui qui réussi socialement, c'est la petite frappe.
Et ça rejoint ma demande de revalorisation du métier de professeur et d'instituteur. Tu ne peux pas avoir des gens issus d'études longues, payés une misère et dévalorisés socialement, expliquer à des gamins que les études sont la clef du succès sans que ces derniers aient l'impression qu'on se foute d'eux ou que le mec en face soit un simplet. Tant que le dealer sera mieux payé que le prof, les élèves auront dealer comme plan de carrière.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Egelbeth

Les occidentaux, qui ont besoin d'une structure avec laquelle discuter, ont donc trouvé ce système, qui est en fait creux et qui ne représente rien du tout, mais ça nous rassure, le CFCM a dit ---> les musulmans de France vont suivre, sauf que non, ils ne suivront pas, un musulman, son seul guide c'est Allah, le Coran et sa foi, le CFCM, il en a rien à foutre.

Bref tant que l'on sera sur des bases bancales ou fausses, rien n'avancera.

Oui enfin ça Egelbeth, je peux l'entendre, mais je peux aussi argumenter contre.
Une religion, ça peut évoluer, il peut y avoir de nouveaux courants. Surtout lorsqu'il faut qu'elle s'adapte à la société, ou en soit expulsée à coup de pied dans le cul. L'église catholique y a été contrainte, il faudra bien contraindre l'islam.

A partir de là, il n'est pas déconnant d'essayer la solution de structurer l'islam en France, pour en faire une version compatible avec nos valeurs républicaines. Parce que l'islam dans son entièreté, tel qu'appliqué partout ailleurs qu'en occident dans le monde arabo-musulman, l'afrique sub-saharienne ou l'indonésie, n'est pas compatible.

Citation :

Publié par Zgarr

L'islam peut être politique dans son texte, mais c'est le cas d'autres religion, ce qui nous intéresse, c'est si des pratiques de ce culte peuvent être solubles à notre société. Dire que tout musulman est un soldat en sommeil de l'islam politique est à mon sens une erreur et une mauvaise généralisation. Fermer les yeux sur ces profils qui n'emmerdent personne c'est tout simplement qualifier tous les croyants musulmans de menace potentielle et d'individus hostiles à la république. Si c'est ça l'idée autant le dire clairement, car les solutions sont tout de suite plus simples en partant sur ce constat.

La pratique de l'islam peut être soluble, à condition d'abandonner une partie de l'islam lui-même.
Ce n'est même pas une question de "religion dévoyée" comme j'ai pu le lire (cf propos cités de toutouyoutou juste en dessous), mais de nature intrinsèque des religions. Car oui toutes les religions ont un but politique, de gestion de la vie sociale qu'elle soit intra-communautaire, ou extra-communautaire puisqu'elle régit aussi les rapports avec des différences d'une religion à l'autre, entre les croyants et les non croyants.

L'islam encore plus que les autres, et c'est inhérent à sa naissance. Un chef de guerre illettré dont le seul et unique but de sa vie a été la conquête du monde pour imposer l'islam à la gloire d'Allah après avoir essuyé un échec cuisant en tentant la conversion pacifique

Toute sa rédaction post Médine est emprunte d'un véritable caractère martial, le plus bel exemple est le traitement des apostats, qui doivent être exécutés purement et simplement, comme les traites dans les codes militaires.

Citation :

Une chose est sûre, vu la diversité des pratiques et le fait qu'il y a pas d'autorité centrale de l'islam (et qu'il ne peut s'en créer une, en tout cas surtout pas en France) il n'y aura pas de réforme théologique qu'on peut impulser au niveau de l'état (donc poubelle "l'islam de france")
Il faut agir sur d'autre leviers, par les loi et l'application de la laïcité, l'éducation pour lutter contre l'obscurantisme, et surtout un nivellement social, que notre modèle ait du bon, qu'il donne envie d'y vivre, de se sentir intégré, de se battre pour le sauvegarder et l'appliquer naturellement (la contrainte est indispensable mais ne suffit pas, tu favorises juste le camouflage des pratiques problématiques)

Je ne comprends pas, l'Etat peut agir ou pas alors ? Non parce que faire des lois... c'est bien une prérogative régalienne, à travers les organes législatifs, et l'application relève de la justice, autre prérogative régalienne.
Donc si, c'est au contraire à l'Etat de taper du poing sur la table. Et si on doit structurer l'Islam, sur notre sol, alors il faut le faire. L'Eglise catholique, quand elle a prit un coup de pied au cul par l'Etat, ça ne lui a pas plu, mais elle a finalement accepté sa nouvelle condition. (Condition qu'elle briserait si elle en avait les moyens et la base de fidèles pour ça, soyez-en sûrs).

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il faudrait plus regarder du côté des problématiques de la jeunesse, de l'immigration, de l'intégration sociale et de l'identité, qui se mêlent fortement ici, que de la seule religion. Et reconnaître que cette dernière est bien malmenée et très instrumentalisée.

Je suis entièrement d'accord sur ton constat sociétal et ça rejoint clairement les points que j'avais listés hier dans ce message. (on peut, par contre, ne pas être totalement d'accord sur les solutions )

En revanche, non, la religion n'est pas malmenée dans le sens où tu l'entends. Au contraire, elle ne l'est pas assez.
Soit on dit clairement : ça c'est non, adaptez-vous où allez pratiquer ailleurs, il y a plein de pays au monde où la pratique est conforme ou "hallal".
Soit on continue de faire des "accommodements raisonnables" pour ne pas faire exploser la cocotte minute sociale et il n'y a pas de raison que l'islam version maghreb / mo recule. Au contraire.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et ça rejoint ma demande de revalorisation du métier de professeur et d'instituteur. Tu ne peux pas avoir des gens issus d'études longues, payés une misère et dévalorisés socialement, expliquer à des gamins que les études sont la clef du succès sans que ces derniers aient l'impression qu'on se foute d'eux ou que le mec en face soit un simplet. Tant que le dealer sera mieux payé que le prof, les élèves auront dealer comme plan de carrière.

Là dessus, je rejoins Nof, les métiers d'enseignements doivent être revalorisés. Dans l'ensemble, tous les métiers régaliens doivent l'être.
De l'enseignement aux forces de polices en passant par la santé publique, les finances publiques, la justice et l'aide sociale.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Xxoi!

Là dessus, je rejoins Nof, les métiers d'enseignements doivent être revalorisés. Dans l'ensemble, tous les métiers régaliens doivent l'être.
De l'enseignement aux forces de polices en passant par la santé publique, les finances publiques, la justice et l'aide sociale.

Tu te rends bien compte que c'est pas dans l'air du temps depuis bien 10 ans facile ? Les fonctionnaires c'est que des sangsues, ça sert à rien et ça coûte cher. Tu as ce genre de raisonnement exprimé de façons diverses par divers politiques y compris à "gauche" (merci Hollande et Valls) et ici même.
Pour les enseignants, il faut même venir justifier du salaire en comparant avec nos voisins européens ... ce qui ne suffit pas car à chaque fois il faut recommencer. C'est un peu comme le mythe de Sysiphe (et fort heureusement c'est pas moi qui m'y colle ).

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Diesnieves

Tu te rends bien compte que c'est pas dans l'air du temps depuis bien 10 ans facile ? Les fonctionnaires c'est que des sangsues, ça sert à rien et ça coûte cher. Tu as ce genre de raisonnement exprimé de façons diverses par divers politiques y compris à "gauche" (merci Hollande et Valls) et ici même.
Pour les enseignants, il faut même venir justifier du salaire en comparant avec nos voisins européens ... ce qui ne suffit pas car à chaque fois il faut recommencer. C'est un peu comme le mythe de Sysiphe (et fort heureusement c'est pas moi qui m'y colle ).

Je ne sais que trop bien que ce n'est pas dans l'air du temps. Et c'est un corollaire direct du délitement de l'Etat. Quand on fait une politique économique pour satisfaire les actionnaires dans l'optique des dividendes en fin d'année fiscale ou d'activité trimestrielle...
On a la société qui va avec, une gloire au consumérisme débile, un abrutissement des masses, un nivellement par le bas économique et social d'une part, mais surtout intellectuel d'autre part. Tous les jours, je suis effaré de voir à quel point, même des personnes soit disant diplômées, manque de culture, de sens critique et pire, tout simplement de logique.
Ce mot, la logique, va finir par devenir un gros mot à ce stade...

[Gratiano]

@toutouyoutou:
Juste un truc, je parle des sunnites pas d’extrémistes. Je te rappelle que leur pratique est dans l'immobilisme totale. C'est justement cela qui est problématique. On en arrive à des pratiques rigoristes et d'une autre âge.

Autre chose aussi, même si effectivement on peut faire la distinction en extrémiste et djihadiste, il faut que se dire que potentiellement un extrémiste est un djihadiste en puissance et donc le traiter comme les autres non. Nos services de renseignement doivent savoir cela pour si nécessaire empêcher de nuire.

Enfin même si on a nos problèmes sociétaux, il ne faut pas occulter que la côté politique de l'Islam qui est contraire à la République. On ne pourra agir dessus que si nous avons des instances représentatives musulmanes indépendantes en France. Cela veut dire dégager l'UOIF, le CFCM dans sa forme actuelle. Cela veut dire aussi poser clairement un ultimatum aux Musulmans de France en la question: Êtes-vous Français ? Si oui alors acceptez-vous que la loi française soit au dessus de tout ? Ceux qui répondront non n'auront plus rien à faire en France.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Cela veut dire aussi poser clairement un ultimatum aux Musulmans de France en la question: Êtes-vous Français ? Si oui alors acceptez-vous que la loi française soit au dessus de tout ? Ceux qui répondront non n'auront plus rien à faire en France.

Tu fais ça comment concrètement ? Un grand fichier suivi d'une convocation au commissariat ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Diesnieves

Tu te rends bien compte que c'est pas dans l'air du temps depuis bien 10 ans facile ? Les fonctionnaires c'est que des sangsues, ça sert à rien et ça coûte cher.

Essayes de participer aux discussions autrement que par des trolls s'il te plaît.

Les fonctionnaires sont indispensables à la société et il n'y a pas d'action politique sans fonctionnaire, personne ne le conteste. Le truisme étant posé, il faut composer avec une situation budgétaire des plus critiques. La dernière loi de règlement fait apparaître un déficit de 75,8 milliards d'euros dans les comptes de l'Etat, les recettes publiques ne couvrent que 75% des dépenses publiques... Dans ces conditions j'imagine que tu peux comprendre que c'est compliqué d'envisager des hausses de traitement ou des embauches nouvelles de fonctionnaires, quand bien même cela serait nécessaire.

Nous ne sortirons de l'impasse que par des hausses conséquentes d'impôts sur les particuliers... et cela notre personnel politique ne réussi plus à le faire entendre. Même ici sur l'Agora, un lieu qui rassemble pourtant des personnes intéressées par la politique, l'idée d'une hausse massive des impôts n'est pas acceptée.

Mettre le paquet sur l'Education Nationale est une bonne idée, mais le financement relève de l'impossible.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Silgar

Mettre le paquet sur l'Education Nationale est une bonne idée, mais le financement relève de l'impossible.

Si, il faudrait accepter ce genre de mesure (l'augmentation de la TTF), et ce serait tout à fait faisable. Mais quand on refuse de toucher au monde de la finance, on ne peut effectivement... rien financer.

Ce n'est pas sur les particuliers lambda qu'il faut taper si on veut du financement, mais sur ceux qui vendent et génèrent du vent dans les places boursières.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu fais ça comment concrètement ? Un grand fichier suivi d'une convocation au commissariat ?

Tu obliges déjà les instances à être indépendantes (financement, etc...)
Tu formes des imams français (et donc tu mets fin clairement au double discours).
Tu mets la pression sur les dirigeants de l'Islam pour faire arrêter les conneries et pour le reste, il y a la DGSI, police et justice pour faire le tri si nécessaire en cas de non respect des lois.

Pour la question, elle n'a pas à être posé directement aux musulmans mais c'est sous-entendu. Tu es suffisamment intelligent pour ne pas le prendre au pied de la lettre

Et j'en reviens aussi à ce que dit @Silgar, @Xxoi!. L'éducation aussi...

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il me semble logique. C'est un des départements avec le plus fort taux d'immigration, en dehors de la région parisienne.

Ceci étant, une petite remarque sur les élèves "musulmans". OK, ils sont très conformistes et travaillés par une idéologie très conservatrice et pas franchement "charlie". Mais je m'interroge pas mal sur la profondeur de cet endoctrinement... La plupart sont infoutus de citer les 5 piliers de l'islam, de donner la date de l'Hégire ou d'avoir un début de commencement d'idée de la différence entre chiites et sunnites. Y compris pour ceux qui ont tendance à manifester très fortement leurs idées.
Par ailleurs, j'ai observé une hausse des réactions négatives envers l'islam lors des cours d'histoire consacrés à cette religion, sous la forme d'un scepticisme presque narquois (je dis presque, parque narquois à 11-12 ans, c'est pas simple).

Et je pense que tu as tout à fait raison là dessus, de ce que j'observe, en France (mais c'est pareil en Turquie, chez les jeunes générations), la connaissance de l'islam est totalement nulle. Elle est encore plus nulle chez les musulmans qui pourraient poser problème et qui sont issus des milieux les plus populaires.

Citation :

Publié par Gratiano

La seule manière de s'en sortir est de privilégier un Islam de France qui va devoir dévier du sunnisme habituel, ça va être difficile, ça va causer des heurts mais c'est le seul moyen.

Le reste est du pipeau proche du FN and co, ça ne marche pas !

J'ai souvent dit ici que promouvoir un islam de France serait impossible au vu des diverses populations immigrées qui de toute façon ne pratique pas le même islam, en réalité, il y a bien une possibilité pour promouvoir un islam de France, mais je ne suis pas certain que son application puisse correspondre aux lois françaises. Le contrôle de la religion par l'Etat comme pratiqué par la Turquie sous Ataturk a eu ses effets bénéfiques, bénéfiques parce que si l'on se place d'un point de vue où l'Etat doit représenter le sommet, avoir une direction des affaires religieuses permet d'inverser la tendance, maintenant avec la loi de 1905 je ne suis pas sûr qu'une telle chose puisse être acceptée ou appliquée en France.

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Perso je crois que la religion est un problème annexe. Les vrais religieux, qui vont à la mosquée chaque semaine, qui ont la foi des petites gens, ne posent pas vraiment de pbs autres que vestimentaires. Certains plus radicaux, peut être, mais pas plus qu'un bon vieux réac des familles, tant que ça reste privé c'est une question d'éducation. Les terroristes et les racailles sont avant tout un problème criminel et culturel avec un vernis de religiosité de dévot idiot. La plupart des musulmans réguliers les détestent. Alors oui il faut lutter contre certains discours religieux extremistes, et expulser un paquet d'imams (financés par la Turquie, l'algérie, le maroc bien plus que par l'AS, faudra aussi songer à taper un peu plus sur les doigts des diplomaties de ces pays), mais focaliser sur ça est à mon avis une erreur. Et il faudra plutôt se mettre d'accord avec les religieux pour débusquer les éléments haineux radicaux.

Une nouvelle fois, ne pas mettre tout les imams dans le même panier, je ne sais pas pour les autres, mais je vais parler du cas des imams envoyés par la Turquie, il ne faut pas craindre l'aspect religieux de ceux-ci, la seule chose qu'ils font c'est de rappeler aux croyants d'origine turque, qu'ils sont turcs, et de ne pas oublier leur seconde patrie. En réalité ça provoque quoi ? Des effets négatifs mais aussi des effets bénéfiques, mais au niveau des effets négatifs il n'y a pas à craindre des gens qui iront prendre les armes contre la France pour se faire sauter dans une rue passante. Ca a plutôt produit une communauté qui bosse, ne cause pas trop de problèmes, n'ouvre sa gueule que lorsque le sujet turc est sur la table, mais aussi malheureusement, qui ne se mélange pas trop lorsqu'il s'agit de se marier et avoir des enfants.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

On peut réduire massivement le chômage en répartissant plus équitablement le temps de travail.
On peut augmenter le pouvoir d'achat médian en redistribuant plus équitablement les bénéfices du travail.
Ca n'a rien d'irréaliste, par contre c'est en opposition avec la volonté politique majoritaire en France.

Sinon, l'un des leviers que l'on a, c'est également de s'assurer que l'éducation nationale fonctionne à la méritocratie. Que le travail combiné au talent soient de vraies passerelles vers le succès social et financier. Ca demande par contre de rétablir l'ascenseur social, d'être volontaire pour récompenser le succès scolaire, et de s'assurer que les processus de sélection sont équitables en brisant les baronnies qui ont été installées un peu partout dans la société.
Car il est illusoire de proposer une émancipation par l'éducation si les élèves voient que ça ne fonctionne pas, et que celui qui réussi socialement, c'est la petite frappe.
Et ça rejoint ma demande de revalorisation du métier de professeur et d'instituteur. Tu ne peux pas avoir des gens issus d'études longues, payés une misère et dévalorisés socialement, expliquer à des gamins que les études sont la clef du succès sans que ces derniers aient l'impression qu'on se foute d'eux ou que le mec en face soit un simplet. Tant que le dealer sera mieux payé que le prof, les élèves auront dealer comme plan de carrière.

Je suis d'accord ici aussi, bon c'est caricatural le "les élèves auront dealer comme plan de carrière", mais l'aspect méritocratie ne peut marcher si tout le monde ne part pas sur un même pied d'égalité, et ça pour le faire accepter ça va être très compliqué. Pour voir que la méritocratie ne fonctionne pas, s'intéresser à l'origine sociale des élèves de grandes écoles c'est pas mal.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kocinsky

J'ai souvent dit ici que promouvoir un islam de France serait impossible au vu des diverses populations immigrées qui de toute façon ne pratique pas le même islam, en réalité, il y a bien une possibilité pour promouvoir un islam de France, mais je ne suis pas certain que son application puisse correspondre aux lois françaises. Le contrôle de la religion par l'Etat comme pratiqué par la Turquie sous Ataturk a eu ses effets bénéfiques, bénéfiques parce que si l'on se place d'un point de vue où l'Etat doit représenter le sommet, avoir une direction des affaires religieuses permet d'inverser la tendance, maintenant avec la loi de 1905 je ne suis pas sûr qu'une telle chose puisse être acceptée ou appliquée en France.

Je vois de quoi tu parles mais ce serait difficile jouable en France sans se prendre la liberté de culte dans la tronche. Mais on pourrait s'inspirer du concordat alsacien pour le généraliser ces principes à la France tout entière et à toutes les religions.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Silgar

Essayes de participer aux discussions autrement que par des trolls s'il te plaît.

Quand on ne sait pas lire on se tait. La phrase qu tu as citée ne représente pas ce que je pense mais ce que je critique. Du coup le troll c'est toi.
D'ailleurs marrant que tu n'aies cité que la phrase incriminée.
Contrairement à toi, Xxoi a compris mon message. Tu devrais le lire.
Pour dire les choses plus concrètement, je vais prendre un exemple, celui de la diminution du recrutement des enseignants sous Sarkozy. Elle était dogmatique car la conséquence de cette diminution a été le recours à des prestations (on est allé jusqu'à faire revenir des retraités, voire des personnes non qualifiées). Au final, pour satisfaire à une idéologie (moins de fonctionnaire) on a augmenté les dépenses de l'état pour assurer ses missions.
Concernant le fric, ou plutôt sa gestion, sur l'Agora nous avons maintes fois pointé les problèmes des PPP. Alors je sais que les PPP, outre l'idéologie derrière, c'est aussi une façon à court terme, de ne pas augmenter la dette pour des dépenses ... quelques fois somptuaires. Mais cela procède à chaque fois d'une mauvaise gestion de l'argent public avec des surcoûts faramineux (Balardgone, hôpital du sud est parisien, palais de justice - qui en plus est trop petit- ).
Bref l'équation plus de traitement des fonctionnaires = plus de déficit est une équation simpliste.
Si tu veux résoudre le problème du déficit, s'en prendre au traitement des fonctionnaires c'est regarder par le petit bout de la lorgnette. Je comparerais ça même à l'évolution de mon ancien employeur qui n'a pas compris que s'attaquer à des dépenses de 3 francs six sous ne va pas résoudre ses problèmes d'activités et va même grèver la sienne en incitant ses employés à faire le minimum si ce n'est à dégager (ce qui se produit à un rythme jamais vu).
Dernière chose, il est faux de dire que la hausse des impôts est automatiquement rejetée (oui je simplifie). En fait ce rejet de la hausse des impôts, et cela ne t'aura pas échappé, se fait selon la couleur politique des intervenants. Et sans surprise, ce sont ceux affichant des soutiens à droite qui se montrent réticents à cette augmentation voire réclament toujours moins de dépenses pour espérer une baisse des impôts de la part d'un état "voleur". Je pense que tu es assez familier de ce forum pour savoir que ce langage est assez souvent employé par une certaine population.

[Silgar]

Citation :

Publié par Diesnieves

Quand on ne sait pas lire on se tait. La phrase qu tu as citée ne représente pas ce que je pense mais ce que je critique.
[...]
Si tu veux résoudre le problème du déficit, s'en prendre au traitement des fonctionnaires c'est regarder par le petit bout de la lorgnette.

Je te rassure j'ai très bien compris que tu cherchais à provoquer ceux qui ne partagent pas ton opinion. C’est précisément l'un des aspects du troll que de rabaisser une opinion en la dénigrant et en la tournant en dérision. Ce que tu fais très bien je te le concède.

Et au cas où tu n'as pas suivi, je pense que la solution n'est pas de s'en prendre au traitement des fonctionnaires mais d'augmenter les impôts... justement pour financer les politiques publiques utiles (dont le recrutement des fonctionnaires et l'augmentation de leurs traitements est un paramètre).

Citation :

Publié par Xxoi!

Si, il faudrait accepter ce genre de mesure (l'augmentation de la TTF), et ce serait tout à fait faisable. Mais quand on refuse de toucher au monde de la finance, on ne peut effectivement... rien financer.

Ce n'est pas sur les particuliers lambda qu'il faut taper si on veut du financement, mais sur ceux qui vendent et génèrent du vent dans les places boursières.

Je crains que le temps des mesures non douloureuses soit révolu. On peut chercher des trésors cachés dans la finance, dans les entreprises, chez les plus riches que soi, dans la fraude fiscale ou que sais-je encore, mais si ces trésors existaient nous en aurions des exemples autour de nous. Les taxes et impôts qui fonctionnent bien sont toujours les mêmes, celles auxquelles on ne peut échapper : TVA, IRPP, TF, CSG...

Si l'Education Nationale était amenée à se suppléer aux parents défaillants, il faudrait augmenter les équivalents temps plein actuels dans des proportions telles qu'il est tout bonnement inimaginable qu'on puisse financer la mesure autrement qu'en recourant à ces taxes et impôts.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Zgarr

Le fait est que des musulmans réussissent parfaitement à s'accoutumer de l'état laïque montre que, parmi les innombrables lectures de l'islam, certains s’accommodent très bien de le cantonner à la sphère privée.

Pour la 28000e fois : seul l'Etat est laïc, depuis la Révolution la manifestation publique de l'appartenance religieuse est un droit fondamental, y compris en politique, dans les débats publics etc. C'est sous l'Ancien régime que les religions hors catholicisme devaient se limiter à la sphère privée.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Silgar

Je te rassure j'ai très bien compris que tu cherchais à provoquer ceux qui ne partagent pas ton opinion. C’est précisément l'un des aspects du troll que de rabaisser une opinion en la dénigrant et en la tournant en dérision. Ce que tu fais très bien je te le concède.

Ce n'était absolument pas le cas. Tu sur-interprètes. Accessoirement traiter quelqu'un de troll est un attaque personnelle, modérable, d'autant plus quand elle vient d'un modérateur.
En clair et sans décodeur, si en tant que modo tu repères un troll celui-ci doit être modéré ... à condition que ça soit VRAIMENT un troll. Si ce n'est pas le cas, le membre de forum que tu es, qui traite quelqu'un de troll se rend coupable d'attaque personnelle, et cela EST modérable.
Tu sembles m'avoir pris en grippe depuis hier, en tant que posteur. Tu devrais faire la différence entre ton rôle de modo et celui de simple intervenant !

Accessoirement, ne regarder les choses et donc gouverner qu'en fonction d'une balance recette/dépenses, ne peut pas mener loin. Un pays a besoin d'un projet de société, d'une "vision" pour prendre un terme plus emphatique. C'est ensuite en faisant évoluer cette balance qu'on se donne les moyens nécessaires. Et ils ne passent pas forcément, pas uniquement par une hausse des impôts. Par ailleurs un état qui fonctionne mieux, avec une meilleure justice peut s'attaquer plus efficacement à la corruption qui d'une manière ou d'une autre coûte cher à la société (c'est un exemple).
Bref l'acceptation de dépenses et d'impôts supplémentaires peut très bien se faire si on a un projet à soumettre aux français. La critique induite par ma première intervention et soutenue par l'intervention de Xxoi c'est qu'elle n'existe pas cette vision ... en dehors de la gestion du déficit (qui ne devrait pas être un but). L'argent, le fric, ce sont des moyens. Ca ne peut pas être un but. Or ma critique c'est que c'est devenu cela.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Mahorn

Pour la 28000e fois : seul l'Etat est laïc, depuis la Révolution la manifestation publique de l'appartenance religieuse est un droit fondamental, y compris en politique, dans les débats publics etc. C'est sous l'Ancien régime que les religions hors catholicisme devaient se limiter à la sphère privée.

En même temps j'ai envie de te dire : Est-ce tu connais beaucoup de religions en France qui affiche clairement leur appartenance à une religion dans l'espace publique ?
Protestants et Catholiques ne le font plus depuis bien longtemps.
Est-ce que ce serait difficile de se conformer à cela ? Peut-être que les pratiquants de certaines religions seraient moins emmerdés dans la rue....

[Silgar]

Citation :

Publié par Diesnieves

Ce n'était absolument pas le cas. Tu sur-interprètes. Accessoirement traiter quelqu'un de troll est un attaque personnelle, modérable, d'autant plus quand elle vient d'un modérateur.
En clair et sans décodeur, si en tant que modo tu repères un troll celui-ci doit être modéré ... a condition que ça soit VRAIMENT un troll. Si ce n'est pas le cas, le membre de forum que tu es, qui traite quelqu'un de troll se rend coupable d'attaque personnelle, et cela EST modérable.
Tu semble m'avoir pris en grippe depuis hier, en tant que posteur. Tu devrais faire la différence entre ton rôle de modo et celui de simple intervenant !

Ramener la discussion au rôle de modo pour s'inventer une excuse, c'est à peu près ce qu'il y a de plus pathétique. Le temps que j'accorde à ce forum, je le fais gratuitement... et pas seulement pour modérer les discussions. La gestion des fils, le découpage des hors-sujet, tout ça c'est du temps que je donne.

Donc recevoir ton mépris, comme celui de quelques autres de tes comparses aux messages très intelligents, c'est certainement une bonne paye.

[Xxoi!]

Ok, je vous invite à passer par les MP pour régler votre différent entre utilisateurs du forum tous les deux (et non en tant que modérateur / utilisateur).

Message supprimé par son auteur.

[Khyok]

Citation :

Publié par Gratiano

En même temps j'ai envie de te dire : Est-ce tu connais beaucoup de religions en France qui affiche clairement leur appartenance à une religion dans l'espace publique ?
Protestants et Catholiques ne le font plus depuis bien longtemps.
Est-ce que ce serait difficile de se conformer à cela ? Peut-être que les pratiquants de certaines religions seraient moins emmerdés dans la rue....

Heu... Pardon ?

La religion catholique est, et de très loin, encore extrêmement présente dans l'espace public français. Que l'on y soit habitué est une chose, mais on est infiniment loin d'une sécularisation complète de l'espace public.

A commencer par l'héritage urbanistique, qui n'a pas effacé d'un revers de main l'héritage catholique. Combien de villes et de villages organisés autour de la place de l'Eglise ? Combien de cathédrales trônant en majesté dans l'espace public, visibles avec des perspectives ouvertes, cernées de l'écrin des jardins ? Combien de noms de rues renvoyant à cet héritage ?
Tu veux visiter Paris ? N'hésite pas à descendre à Saint Michel, pour profiter du Parvis de la Cathédrale de Paris, avant de prendre la rue Saint André des Arts, de bifurquer sur le Saint Germain, et d'aller à Saint Placide.

L'héritage nous acclimate. Il rend normal cette présence, mais elle n'en est pas moins réelle et forte.
Mais au-delà de l'héritage, l'Eglise catholique est aussi très présente ponctuellement : les processions et les parades religieuses sont innombrables en France, et sanctionnent les grandes dates du calendrier liturgique. A quoi s'ajoutent les pèlerinages, qui sont loin de se cacher, et pourquoi le feraient-ils : Lourdes est le deuxième lieu de pèlerinage en terme d'affluence en Europe ; le chemin de Saint Jacques de Compostelle traverse le pays.
L'Eglise enfin encadre la jeunesse et le fait savoir : les scouts ont un uniforme reconnaissable et sont la seule organisation religieuse de ce type à ma connaissance à être visible dans l'espace public. Les écoles privées catholiques sont bel et bien des lieux publics, qui affichent leur foi, par leur nom, par leurs pratiques.
Et enfin, les plus jeunes ne s'en souviennent sûrement pas, mais les JMJ de Paris de 1997 avaient été un évènement monstre dans la capitale. On serait bien en peine de trouver un équivalent pour une autre religion. Sachant par ailleurs qu'il s'agit pour l'essentiel d'un afflux de croyants étrangers. Je n'ose même pas imaginer le délire islamophobe si des musulmans avaient l'idée d'organiser un équivalent aujourd'hui.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Gratiano

En même temps j'ai envie de te dire : Est-ce tu connais beaucoup de religions en France qui affiche clairement leur appartenance à une religion dans l'espace publique ?
Protestants et Catholiques ne le font plus depuis bien longtemps.
Est-ce que ce serait difficile de se conformer à cela ? Peut-être que les pratiquants de certaines religions seraient moins emmerdés dans la rue....

Je crois qu'il manque un mot

Exemples récents : le mariage homo, les lois de bio-éthiques, Israël... Cela peut passer par des manifestations, des prises de parole... Il ne faut pas rêver, les oppositions à l'IVG ou à l'euthanasie, elle ne venaient pas des athées.

[debione]

Citation :

Publié par Khyok

L'héritage nous acclimate. Il rend normal cette présence, mais elle n'en est pas moins réelle et forte.

J'ai failli écrire procession religieuse en France dans Google, mais avec ton intervention plus besoin

Et je trouve que cela va encore plus loin. Les gens qui se réclament athées n'arrivent pas à admettre à quel point notre pensée et nos lois sont badiné de culture Judéo-chrétienne. Il suffit de ramener l'histoire de la croyance en le libre arbitre pour se rendre compte à quel point la croyance judéo-chrétienne est présente dans la pensée des athée.