[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Citation :
Publié par Uryell
Donc diviser israel en 2, ça te brule les lèvres de l'admettre ?
Ben non, le Corridor peut être pour Israël avec un laisser-passer spécifique pour les Palestiniens. Ca peut aussi être une zone neutre.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...sions_1947.jpg

Ou alors, on pourrait imaginer qu'Israël abandonne le Negev à la Palestine en échange des territoires nords (qui sont palestiniens dans le plan de partage de 1967).

'fin bref, j'ai clairement ni le temps ni la compétence pour déterminer le tracé de frontières. C'est juste qu'en l'état actuel, les deux territoires ne sont pas viables.

Concrètement, tu proposes quoi de ton côté ? De laisser la situation telle quelle avec l'impossibilité pour les Palestiniens des deux territoires d'aller librement ?
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 13h43
Citation :
Publié par Xxoi!
La haine du juif est bien plus ancienne que ça.
Ils sont responsables de la mort de Jésus selon les uns, ils ont dévoyé l'alliance avec Dieu selon les autres.
A ça tu ajoutes le fait qu'en tant qu'interdits de nombreux métiers car ils ne pouvaient pas posséder des terres ou être en arme, ils se sont tournés vers la finance et le commerce, avec un succès indéniable.
Une petite communauté en terme de population, qui concentre une énorme richesse. De quoi largement attiser la haine là encore.

Ca n'excuse en rien ce que fait Israël en Palestine, mais aujourd'hui, ont-ils encore une autre option ? Nous n'avons pas connu la guerre des six jours de 1967, et encore moins celle de 1948. Mais si ils avaient perdu la guerre à ces moments là, quel sort leur aurait été réservés aux juifs d'Israël ?

Franchement, je pense qu'on est en face d'une situation insoluble, qui ne prendra fin que lorsqu'un camp aura définitivement fait plié l'autre, lentement ou brutalement selon le camp. Et Israël est en position de force en ayant une étreinte mortelle sur les palestiniens.
D'ailleurs, ce soir si vous ne savez pas quoi faire il y a :
http://television.telerama.fr/tele/p...,127232868.php

A voir à mes yeux (en étant en désaccord avec la critique pour le coup).
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 13h56
Citation :
Concrètement, tu proposes quoi de ton côté ? De laisser la situation telle quelle avec l'impossibilité pour les Palestiniens des deux territoires d'aller librement ?
Je n'ai jamais caché ma position de rattacher ces populations à l'egypte pour gaza et à la jordanie pour la cisjordanie, mais encore faut-il que ces pays le veuillent.
Le problème d'un état palestinien unissant gaza et la cisjordanie, c'est qu'il y a une guerre de pouvoir affichée depuis plusieurs années entre le hamas d'un coté et l'autorité palestinienne de l'autre.
Je l'ai signalé plus haut mais l'attentat manqué contre abbas montre bien qu'ils ne sont pas au diapason, sauf quand il s'agit de lutter contre israel.
Même en arrivant à résoudre le casse tête géographique, je crois pas à un état palestinien stable entre ces 2 régions.
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 14h12
Je suis assez curieux de savoir en vrai ce que ce "peuple" juif aurait pu faire par le passé pour être autant victimisé au travers des âges.

J'ai pas encore regardé les docufictions ou lu les BD illustrées qui expliquent les mythes juifs, mais cela a d'abord commencé par une expropriation de leurs terres (Canaan?); puis l’esclavage pendant des siècles en Egypte; puis liberté mais encore quand même la galère pendant 100 ans sinon ça vaut pas la peine; sous l'empire romain, ça rigolait pas non plus ; la 2ème guerre mondiale n'en parlons pas; etc.

Genre c'est les Eldians d'Attack on Titan, ils ont un pouvoir magique en eux et tous le jalousent/en ont peur?

J'avoue que tout ça me fascine.
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 17h09
Citation :
Publié par gnark
Peut-être parce qu'ils se font exterminer un peu partout dans le monde et qu'ils concentrent une haine inexpliquée ?
Plutôt que de leur donner un territoire/pays a eux, il aurai surement été plus judicieux d'essayer de comprendre d'ou vient cette haine et de faire changer les choses...

Car c'est pas en cachant la misère sous le tapis qu'elle disparait...
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 17h39
Après 45, c'est 2/3 des Juifs d'Europe qui sont morts et 40% des Juifs du monde. La plupart ont vécu dans la peur de se faire arrêter, la faim, la misère tout en subissant l’antisémitisme de leurs propres compatriotes. Si on se met à leur place, à l'époque, vouloir d'un Etat où ils pourront vivre en paix me semble compréhensible.

De toute façon, ce qui est fait est fait. Israël existe, il n'est plus possible de revenir en arrière. Par contre, ce qu'on peut changer, c'est l'avenir. Mais ça suppose de mettre une grosse pression sur l'Etat israélien, ce qu'aucune grande puissance ne fait réellement.
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 18h02
Citation :
Publié par Alzeir
mais cela a d'abord commencé par une expropriation de leurs terres (Canaan?); puis l’esclavage pendant des siècles en Egypte; puis liberté mais encore quand même la galère pendant 100 ans sinon ça vaut pas la peine; sous l'empire romain, ça rigolait pas non plus ; la 2ème guerre mondiale n'en parlons pas; etc.

Genre c'est les Eldians d'Attack on Titan, ils ont un pouvoir magique en eux et tous le jalousent/en ont peur?

J'avoue que tout ça me fascine.
L'origine des juifs est pas facile à retracer tellement les historiens ne sont pas d'accord entre-eux. La seule chose qui est sûre c'est qu'il y a bien eu conquête du pays de Canaan par les juifs, que les habitants se sont prit un tarif mémorable avec des atrocités à en faire fantasmer l'ex état islamique et que de là le royaume a connu plusieurs dominations d'empires.

+1 pour l'analogie avec le manga, il est d'ailleurs facile de dire qui est qui dans l'oeuvre si on devait la situer dans notre réalité.


@Aedean On en est réduit à mendier et se faire cocu par les pays du golfe. Dans quelle réalité on aurait la moindre crédibilité pour mettre une pression sur Israël qui commence à se faire des potes sur place ?
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 18h08
Citation :
Publié par Sangwiss
La seule chose qui est sûre c'est qu'il y a bien eu conquête du pays de Canaan par les juifs,
A priori même pas. Les premiers "juifs" sont issus de la sédentarisation sur les hautes terres entourant la vallée du Jourdain de populations sémites locales nomades auxquelles seraient venus se mêler d'autres Sémites venus des basses terres vers 1200 av. J.-C. Et c'est justement par leurs mythes et leur religion qu'ils se sont distingués progressivement des autres Sémites du coin (Phéniciens, Phillistins...).
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 19h19
Citation :
Publié par Sangwiss
La seule chose qui est sûre c'est qu'il y a bien eu conquête du pays de Canaan par les juifs, que les habitants se sont prit un tarif mémorable avec des atrocités à en faire fantasmer l'ex état islamique et que de là le royaume a connu plusieurs dominations d'empires.
Non.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C...AAte_de_Canaan

La conquête de Canaan dans la Bible est largement fantasmée. Rédigée alors que les élites juives étaient en exil. Il s'agissait d'attribuer un passé glorieux aux Hébreux. Oui : le génocide, le viol, l'esclavage, c'est glorieux dans la Bible Hébraïque. C'est en ce sens que la comparaison avec Daesh peut être faite. La différence, c'est que dans le cas de Daesh et de l'Islam, c'est du réel, pas du fantasme.
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 19h35
Trump revient sur sa décision en Syrie, ils resteront un peu plus longtemps.
Il suggère même à l’Arabie Saoudite de les payer si ces derniers souhaitent les voir rester dans la région.

Selon des sources diverses non officielles, les américains ont décidé de créer 2 bases militaires près de Manjib, tout en avertissant les turcs d’éviter de s'y approcher.
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 20h58
Citation :
Publié par Milkman
Trump revient sur sa décision en Syrie, ils resteront un peu plus longtemps.
Il suggère même à l’Arabie Saoudite de les payer si ces derniers souhaitent les voir rester dans la région.

Selon des sources diverses non officielles, les américains ont décidé de créer 2 bases militaires près de Manjib, tout en avertissant les turcs d’éviter de s'y approcher.
Je connais un petit moustachu qui va nous faire une attaque cardiaque.
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 23h11
Citation :
Publié par Uryell
Je n'ai jamais caché ma position de rattacher ces populations à l'egypte pour gaza et à la jordanie pour la cisjordanie, mais encore faut-il que ces pays le veuillent[···]
Ok ces populations (palestinienne).
Les territoires (gaza/cisjordanie) avec ?
Lien direct vers le message - Vieux 04/04/2018, 23h35
Citation :
Publié par Aloïsius
Non.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C...AAte_de_Canaan

La conquête de Canaan dans la Bible est largement fantasmée. Rédigée alors que les élites juives étaient en exil. Il s'agissait d'attribuer un passé glorieux aux Hébreux. Oui : le génocide, le viol, l'esclavage, c'est glorieux dans la Bible Hébraïque. C'est en ce sens que la comparaison avec Daesh peut être faite. La différence, c'est que dans le cas de Daesh et de l'Islam, c'est du réel, pas du fantasme.
Mais c'est pas justement cette partie qui ne fait pas consensus ? De ce que j'ai lu même si l'exil des juifs d'Egypte avec Moise est vivement contesté, il y a bien eu des massacres commis lors de l'installation de la population. Il y a d'ailleurs eu 2 conquêtes de la "terre promise" si je ne m'abuse.

Je suis dans l'interrogatif hein.
Lien direct vers le message - Vieux 05/04/2018, 16h22
Citation :
Publié par Aloïsius
Non.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C...AAte_de_Canaan

La conquête de Canaan dans la Bible est largement fantasmée. Rédigée alors que les élites juives étaient en exil. Il s'agissait d'attribuer un passé glorieux aux Hébreux. Oui : le génocide, le viol, l'esclavage, c'est glorieux dans la Bible Hébraïque. C'est en ce sens que la comparaison avec Daesh peut être faite. La différence, c'est que dans le cas de Daesh et de l'Islam, c'est du réel, pas du fantasme.
Vraiment? Fantasme?

Loin de moi l'idée de vouloir enfoncer des portes ouvertes, mais on est sûr et certain que c'était pour faire peur aux gens, voire donner du baume au cœur des "croyants"; et que personne n'a été violenté lors d'une éventuelle conquête de Canaan?

Parce que si rien ne s'est produit dans la violence, que tout est fantasmé, je dis chapeau : ils ont fait preuve d'une énorme, intarissable et lugubre imagination.
Pas donné à n'importe qui d'être autant imaginatif.
Lien direct vers le message - Vieux 05/04/2018, 16h29
Citation :
Publié par Alzeir
Vraiment? Fantasme?

Loin de moi l'idée de vouloir enfoncer des portes ouvertes, mais on est sûr et certain que c'était pour faire peur aux gens, voire donner du baume au cœur des "croyants"; et que personne n'a été violenté lors d'une éventuelle conquête de Canaan?

Parce que si rien ne s'est produit dans la violence, que tout est fantasmé, je dis chapeau : ils ont fait preuve d'une énorme, intarissable et lugubre imagination.
Pas donné à n'importe qui d'être autant imaginatif.
Je crois que personne ici n'y était mais ce qui est certain c'est que cette partie de l'ancien testament n'a aucun début de preuve archéologique. On a même jamais trouvé la trace des hébreux esclaves en Egypte.
Les hypothèses les plus plausibles actuelles sont que les hébreux étaient des Canaanites, ils se sont inventés des origines mythiques pour assoir leur légitimité.
Comme l'ont fait les Romains ou même les Francs qui se prétendaient descendants des Troyens par exemple.
Lien direct vers le message - Vieux 05/04/2018, 17h00
Citation :
Publié par Gratiano
@Borh : Il faudrait que je retrouve le doc qui disait que les juifs en Égypte n'étaient sans doute pas des esclaves mais des citoyens de seconde zone, sans grand intérêt pour le pharaon.
Comme le roi n'avait que faire du Tiers État. Pas de quoi fouetter un chat.
Lien direct vers le message - Vieux 05/04/2018, 17h28
Citation :
Publié par Sangwiss
Mais c'est pas justement cette partie qui ne fait pas consensus ? De ce que j'ai lu même si l'exil des juifs d'Egypte avec Moise est vivement contesté, il y a bien eu des massacres commis lors de l'installation de la population. Il y a d'ailleurs eu 2 conquêtes de la "terre promise" si je ne m'abuse.

Je suis dans l'interrogatif hein.
Ces deux conquêtes sont totalement imaginaires. On en trouve aucune trace ailleurs que dans la bible.

Le judaïsme en tant que religion monothéisme n’apparaît que vers le 8e siècle av. JC. Abraham est un personnage mythologique, tout comme Moïse. L'exode n'a jamais eu lieu, ni la conquête de Canaan (pas tel que décris en tout cas). Les trompettes de Jéricho et le reste, c'est du flanc. Au même titre que le déluge, qu'Abel et Caïn, que Jésus qui marche sur l'eau et multiplie les poissons ou que Mahomet qui fait du jet-pack avec Gabriel.

David et Salomon ont probablement existé mais n'étaient probablement pas monothéistes. Et il est douteux que leurs royaume avait la puissance, ou le prestige, décris dans la Bible... La reine de Saba par exemple, ça laisse aussi très dubitatif.


Après, si vous cherchez les massacres abominables dont se sont inspirés les auteurs de la Bible, il n'y a pas besoin de chercher très loin : les Assyriens ont été particulièrement atroces dans la conquête de leur empire. Ce qui explique en partie leur chute : trop destructeurs pour construire sur le long terme, au contraire des Perses par exemple.

Dernière chose : les massacreurs sont usuellement considérés comme des héros. Tamerlan, Gengis Khan, Jules César, Charlemagne, Ahuitzotl... Il faut attendre l'Europe des Lumières pour qu'on commence à qualifier de criminels ceux qui partout et en tout temps ont été vénérés pour la terreur qu'ils inspiraient. Du reste, le Dieu de la Bible et celui du Coran fonctionnent sur le même modèle : des tyrans génocidaires et colériques qu'on vénère sous l'emprise de la terreur et sous la menace de la mort la plus atroce. Le déluge, Sodome et Gomorrhe, les 7 plaies d'Egypte... C'est un mécanisme psychologique puissant : Daesh en a usé et abusé, mais avant eux Vlad Tepes, Tamerlan, Gengis Khan, les colonisateurs européens, les Romains, Qin Shi Huang, Kim Un Jun... Le principe est toujours le même : un déluge de violence et de cruauté qui place celui qui l'exerce au-delà de la condition humaine, qui le divinise, en l'enveloppant d'une aura de terreur. Une sorte de syndrome de Stockholm géant, réflexe de survie de peuples abrutis de violences et de terreur.
Et ça marche plutôt pas mal.

Du coup, dans ces sociétés où il est bien vu de construire des pyramides de crâne, s'attribuer un génocide imaginaire est un acte logique quand on veut se pousser du col.
Dernière modification par Aloïsius ; 05/04/2018 à 18h23.
Lien direct vers le message - Vieux 05/04/2018, 18h11
Après, même si c'est inventé, le fait que ce soit décrit dans l'ancien testament comme un passé glorieux est tout de même lugubre, et laisse penser qu'à l'époque, les massacres ne choquaient personne.

Personnellement, je trouve que le passage le plus choquant de l'ancien testament, c'est pas la conquête de Canaan, mais le passage où Saul se fait maudire parce qu'il a épargné certains de ses ennemis après une victoire militaire alors que Dieu lui avait ordonné de commettre un génocide.
Le bien de l'époque c'est Dieu et rien d'autre. On lui doit crainte et obéissance inconditionnelle. C'est aussi la morale du passage sur le sacrifice d'Isaac ou de celui où Moïse se voit refuser l'entrée en Terre promise.
Lien direct vers le message - Vieux 05/04/2018, 18h25
Ben pour le culte de Baal à Carthage, on plaçait des enfants dans une statue en bronze du dieu qu'on faisait ensuite chauffer au rouge. Les hurlements déformés qui émanaient de la statue étaient "la voix du dieu". Et les découvertes archéologiques permettent de supposer que ce n'est pas juste de la propagande romaine.
Lien direct vers le message - Vieux 05/04/2018, 18h37
Citation :
Publié par Aloïsius
...
Je suis du coup allé vérifier et en effet le monde archéologique est désormais d'accord sur la conquête militaire du pays : Elle n'a jamais existée.

source

Mais ça ne veut pas dire que tout est faux. Il y a eu beaucoup de mouvement dans cette région du monde sur la période où on estime que le récit se passe et il se peut que certaines parties de la Bible viennent de fait qui se sont réellement passés mais qui ont été travestis.
Lien direct vers le message - Vieux 05/04/2018, 18h41
C'est FATALEMENT faux puisque le judaïsme n'existait pas à l'époque où est censé se dérouler ces épisodes.

Et après, des atrocités, oui, l'histoire en a connu tant qu'il est impossible de faire la liste. Et les Hébreux n'avaient pas besoin de chercher loin pour les imaginer : les Assyriens puis les Babyloniens leur ont fait peu ou prou subir ce qu'ils imaginaient avoir fait subir aux Canaéens.

Bon, sinon, à titre d'indication... Voilà ce que faisaient (certains de) nos ancêtres européens il y a 7000 ans :
http://www.lemonde.fr/planete/articl...4497_3244.html
Lien direct vers le message - Vieux 05/04/2018, 18h54
Tient c'est étrange, sur les tophets de Carthage j'avais vu d'autres explications en archéo ( et pour en avoir vu pas mal aussi)
Il reste une grosse part de propagande romaine sur ce coup tout de même.

Oh pas la peine de remonter à si loin , les gaulois étaient pas des tendres dans leur genre.
Lien direct vers le message - Vieux 05/04/2018, 21h04
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