[POGNAX] Politique et économie en Russie

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Citation :
Publié par elbeast
C'est de l'or en barre cet article. Non, je veux dire, c'est de la merde en barre. Punaise, lisez le truc et sa structure :

A) Première partie : doute sur le "novichok"
1) la classe de poison "novichok" n'existe pas.
2) la classe de poison "novichok" n'est pas toxique jusqu'à preuve du contraire.

B) Deuxième partie : doute sur la responsabilité russe
1) la classe de poison "novichok" est facile à synthétiser par n'importe qui

Mais le papier est incomplet, il manque les affirmations de Poutine :
2) si on avait utilisé du novichok, il serait mort et pas à l'hôpital.



Sérieusement, quand un voleur vous dit "non, j'ai pas volé cette voiture, je ne l'ai jamais conduite, et puis d'abord il me l'a prêté et en plus c'est la mienne", vous savez qu'il est coupable. Poutine et les services de propagande russes nous servent ce discours sans arrêt (souvenez-vous le vol de la Malaysian...), parce que lorsqu'un tyran ubuesque règne, le mensonge n'a jamais de conséquences négatives. On voit le même genre de choses avec Trump ces derniers temps, car ce genre de personnages s'entoure de flagorneurs, d'incompétents et de pourris qui n'ont aucune incitation à paraître cohérent ou à favoriser la vérité. Mais franchement, nous filer un lien aussi ridicule sur ce forum, c'est grotesque.
https://www.theguardian.com/world/20...putin-election

Oh, quelle surprise... Au moins, la créativité des sbires de Poutine fait plaisir à voir. Entre les urnes déjà pleines avant l'ouverture des bureaux de vote, les dopplegangers qui votent partout, les mecs qui bourrent 5 ou 6 enveloppes, les ballons devant les caméras, les votes pour Poutine plus nombreux que les électeurs... C'est un concours Lépine de la fraude grossière.
Citation :
Publié par Aloïsius
...
C'est plus minable que ça encore, il me semble. Outre bien sûr la structure que tu relèves justement, et qui déjà te donne la couleur sur la "qualité" de la démonstration qu'essaye de nous faire gober Elbeast.
Pour l'avoir lu en diagonale et pour avoir lu l'article du "blog de Murray", ce dernier renvoi aussi vers l'Ouzbékistan. Genre le Novitchok n'existe pas, mais c'est l'Ouzbékistan qui en fait, pas la Russie.

Citation :
And finally – Mirzayanov is an Uzbek name and the novichok programme, assuming it existed, was in the Soviet Union but far away from modern Russia, at Nukus in modern Uzbekistan. I have visited the Nukus chemical weapons site myself. It was dismantled and made safe and all the stocks destroyed and the equipment removed by the American government, as I recall finishing while I was Ambassador there. There has in fact never been any evidence that any “novichok” ever existed in Russia itself.
Le pays où ce Murray était ambassadeur, et a été viré de son poste car il disait que c'était une dictature ignoble qui violait tous les droits de l'homme et qu'on ne devait pas faire de soirée cocktail avec leurs représentants.

Priceless.

Bon, pour la postérité ce lien va rester, histoire de servir d'exemple de merde qu'on peut trouver. A l'avenir, ce sera lu plus rapidement et édité si c'est du même tonneau.
Message supprimé par son auteur.
@elbeast: Que tu ne sois pas convaincu de la responsabilité russe est une chose mais stp, évite de balancer des trucs comme ça sans vérifier un minimum parce que là on est dans la désinformation pure.

Si tu attends des preuves absolues de l'implication russe, tu n'en auras pas si ce n'est que la Novichok n'est fabriqué que par la Russie. Ils sont les seuls à en avoir donc c'est plus que suspect.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par elbeast
Eh bien justement les sources semblaient remettre en question ce point précis, as-tu d'autres sources prouvant ce que tu viens d'écrire ?
Quand à la désinformation je te laisses le soin de contacter les institutions concernées pour leur faire part du manque de sérieux dont elles semblent faire preuve selon toi.

Bonne journée
Tu devrais relire les posts avant, tes sources ne sont pas viables mais pas un seul instant, elles se font démontées en 15 secondes.
Il faut te l'écrire en quelle langue pour que tu comprennes cette chose élémentaire ?

Sinon je te rappelle que l'avion qui s'est crashé sur le pentagone n'a jamais existé, tes sources sont du même niveau...
Message supprimé par son auteur.
Le morceau que tu montres ne dit pas que le Novichok n'existe pas mais que les éléments sont insuffisants pour conclure. C'est pas tout à fait la même chose et c'est une publication officielle. Officieusement, je serait très étonné que le gouvernement britannique n'en sache pas plus mais ce genre d'informations ne finira jamais dans la presse.
Citation :
Publié par Gratiano
Officieusement, je serait très étonné que le gouvernement britannique n'en sache pas plus mais ce genre d'informations ne finira jamais dans la presse.
Tu parles du gouvernement de May et BJ. En réalité, Moscou se fout de voir ses espions expulsés, les Tories passent leur temps à leaker des informations confidentielles dans la presse. Un des grands classiques, c'est le ministre qui sort du 10 downing street sous les objectifs des mégazoom en tenant son dossier "confidentiel" sous le bras...
Scotland Yard dit avoir besoin de trois semaines pour faire les analyses.

Par contre Boris Johnson a déjà déclaré que le championnat du monde de football de Sotchi était l'équivalent des jeux olympiques de Berlin.

Ambiance ...
Citation :
Publié par Xxoi!
Bon, pour la postérité ce lien va rester, histoire de servir d'exemple de merde qu'on peut trouver. A l'avenir, ce sera lu plus rapidement et édité si c'est du même tonneau.
Du coup et pour éviter la "merde" l'un de vous deux va pouvoir nous donner les références au novichok qu'on peut trouver sur le site de l'OPCW ? Moi j'ai cherché mais sans succès.

Parce que oui, n'en déplaise à Aloïsus (qui est soit de mauvaise foi, soit n'a pas le niveau en anglais) :
"la classe de poison "novichok" n'existe pas."
n'est pas la traduction correcte de
"Until independent confirmation of Mirzayanov’s claims about the toxicity of these compounds is available, and there is an adequate explanation of why the OPCW Scientific Advisory Board did not recommend that the compounds purported to be “Novichoks” and their precursors be designated as scheduled chemicals, it is reasonable to question whether these compounds are military grade nerve agents, or that a Russian “Novichok” programme ever actually existed."
Citation :
Publié par Elric
Du coup et pour éviter la "merde" l'un de vous deux va pouvoir nous donner les références au novichok qu'on peut trouver sur le site de l'OPCW ? Moi j'ai cherché mais sans succès.

Parce que oui, n'en déplaise à Aloïsus (qui est soit de mauvaise foi, soit n'a pas le niveau en anglais) :
"la classe de poison "novichok" n'existe pas."
n'est pas la traduction correcte de
or that a Russian “Novichok” programme ever actually existed."
Ah ? Réellement ?

Sinon pour debunk ce hoax : même un scientifique russe reconnaît l'existence du programme devant un média d'état... Russe.
Citation :
"Le Novichok n'est pas une substance, c'est tout un système d'armes chimiques", explique Leonid Rink dans un entretien accordé à l'agence de presse d'État Ria-Novosti, qui le présente comme l'un des concepteurs de ce programme datant de l'époque soviétique.
En substance, les liens mis par Elbeast disent clairement :
- le programme Novichok russe n'existe pas.
- si il y a du Novichok, c'est l'Ouzbékistan qui en avait via l'URSS, stock tombé dans les mains des USA le reste ayant été détruit à tout jamais.

Bientôt on va lire que ce sont les USA qui ont attaqué cet ancien agent double au Novichok je présume.

Enfin bon, en attendant la fin du rapport de SY, arrêtons de nous bouffer le nez. Par contre si le rapport établi clairement que c'est du Novichok, ce serait sympa d'arrêter d'expliquer que la Russie n'y est pour rien du tout, vu la difficulté de mettre en place un programme de recherches chimiques sur un agent innervant de cette qualité.
Citation :
Publié par Xxoi!
En substance, les liens mis par Elbeast disent clairement :
- le programme Novichok russe n'existe pas.
- si il y a du Novichok, c'est l'Ouzbékistan qui en avait via l'URSS, stock tombé dans les mains des USA le reste ayant été détruit à tout jamais.
Je me trompe peut-être, mais il n'y a qu'un seul lien non ? Celui-ci
Il y a en effet deux sujets qui sont abordés dans ce lien qui sont mots à mots :
- Doutes sur l'histoire du programme "Novichok"
- Qui pourrait avoir synthétisé les composés du "Novichok"

Il n'est pas dit que le Novichok n'existe pas, il est dit qu'il y a des raisons de douter de son existence.
Parce que les révélations de Vil Mirzayanov (source d'origine) sur les propriétés n'ont pas été confirmée indépendamment.
Parce que l'OPCW (Organisation pour l'interdiction des armes chimique) a étudié les composants en question mais ne les a pas ajouté aux composants interdits (mais on ne sait pas pourquoi, ça peut être pour plusieurs raisons).

Dans la seconde partie il n'est fait référence nulle part à l'Ouzbékistan.
En ce qui concerne la "facilité" à synthétiser les composants. Le lien fourni par Xxoï va dans le même sens.
Citation :
Selon Leonid Rink, la technologie du "Novichok" est accessible à "n'importe quel État développé" ou grande compagnie pharmaceutique. Produire "une telle arme ne présente aucun problème", affirme-t-il. "Il y a également plusieurs personnes qui connaissent cette technologie et qui ont quitté la Russie dans les années 1990. J'en connais cinq".
Il me semble donc que l'interprétation que vous faites des différents liens est erronée.
Le lien fourni par elbeast ne disculpe pas la Russie, il donne une raison de douter (la non inscription par l'OPCW).
Le lien fourni par Xxoï, confirme l'existence des composés, mais confirme aussi qu'il est "facile" à produire.
Citation :
Publié par Xxoi!
Bientôt on va lire que ce sont les USA qui ont attaqué cet ancien agent double au Novichok je présume.
Haha haha haha

de 0:10 à 0:45
https://edition.cnn.com/videos/polit...-world-videos/

Citation :
"if you fantasize a little bit, it's likely that all could have been orchestrated from across the pond [i.e. the USA]. It's no secret that the UK's closest partner is the only state officially keeping the largest arsenal of chemical weapon in the world.
Citation :
Publié par Xxoi!
Ah ? Réellement ?
Oui réellement : "or se traduit par "ou" qui est une conjonction de coordination qui indique une alternative.
Ce n'est ni une traduction ni même un résumé auquel se livre Aloïsus mais une déformation des propos tenus.

Tu semble tenir pour acquise l'existence d'un programme d'armes chimiques soviétiques ayant conduit à la création d'un agent innervant nommé "novichok". Tu me pardonneras alors qu'il n'en est fait aucune mention sur le site de l'OPCW d'être un peu plus prudent.
"novichok", ce n'est pas UN neurotoxique, mais un ensemble.

Enfin bref, on a donc un produit fantôme mais très facile à fabriquer, qui a été utilisé pour cibler un ancien espion russe, mais c'est à tout les coups un complot de la République de San Marin pour... on sait pas trop en fait. L'important c'est de dire "ah, mais non, Poutine est innocent, comment osez-vous imaginer que les services secrets russes puissent assassiner avec un poison quelqu'un perçu comme un traître ou un opposant politique ?".

ockham-society.jpg
Rasoir d'Ockham ici.

Et l'existence des Novichoks est avérée hein, des scientifiques ont été condamnés à de la prison au début des années 1990 pour en avoir parlé en public alors que c'était classifié. Les sources sur le Wikipedia langue anglaise sont assez claires là-dessus.

Et de toute façon dans l'ère de la post vérité, tous les faits seront rejetés d'une manière ou d'une autre par les pro-Poutine. Si Scotland Yard déclare qu'il y eu empoisonnement au Novitchok, ils mentent. Si une enquête indépendante arrive aux mêmes conclusions, c'est qu'ils auront été influencés etc.

Dans les faits seule la Russie avait un quelconque intérêt à tuer cet agent double (pourquoi la GB ou les US auraient maquillé le truc ? Dans quel intérêt ?? La Grande Bretagne en ressort ridiculisée et impuissante et les US sont en train de se battre les couilles) et le poison utilisé était produit en URSS. Ça fait un faisceau d'indices suffisant pour qu'on accepte le fait imo et qu'on avance plutôt la discussion vers les raisons qui ont poussé la Russie à signer ainsi la tentative d'assassinat et les intentions profondes de Poutine (humilier la Grande Bretagne me semble être une bonne piste).
Citation :
Publié par Aloïsius
L'important c'est de dire "ah, mais non, Poutine est innocent, comment osez-vous imaginer que les services secrets russes puissent assassiner avec un poison quelqu'un perçu comme un traître ou un opposant politique ?".
Qui dit ça ? J'ai vu des gens convaincu de la culpabilité de la Russie mais personne convaincu de son innocence (ou de la culpabilité d'un acteur précis qui ne soit pas la Russie).
Après j'imagine que c'est plus facile de crier au grand complot russo-poutinien que de répondre à ce que disent tes interlocuteurs.
Citation :
Publié par Elric
Qui dit ça ? J'ai vu des gens convaincu de la culpabilité de la Russie mais personne convaincu de son innocence (ou de la culpabilité d'un acteur précis qui ne soit pas la Russie).
Après j'imagine que c'est plus facile de crier au grand complot russo-poutinien que de répondre à ce que disent tes interlocuteurs.
Ce n'est pas une question de facilité : quand on voit les arguments grotesquement contradictoires postés par ces derniers, ça n'a rien de difficile que de répondre. C'est juste chiant. On s'emmerde. C'est à peu près aussi intéressant de discuter avec les défenseurs de Poutine que d'écouter les tirades de l'avocat de Nordhal Lelandais nous expliquer que, non, c'était une femme adulte avec des gros seins dans la voiture sur la vidéo. C'est aussi agréable de discuter avec les défenseurs de la Russie que de débattre avec ceux du créationnisme, de la Terre plate ou de la neige en plastique, ou de l'inside job du 11 septembre.
Vous nous saoulez c'est tout.
Je le refais une dernière fois :
- seule la Russie pouvait avoir un mobile pour le tuer
- la Russie est connue pour employer des poisons pour assassiner ses cibles
- le poison utilisé est une spécialité russe
- Poutine a déclaré dans les jours de la tentative qu'il ne pardonnait jamais aux traîtres
- Depuis des mois, la Russie cherche à humilier et affaiblir le RU, en profitant de l'effet brexit (et des nombreuses conneries des Anglais depuis 10 ans).

Donc, à moins d'une information sérieuse montrant qu'un autre coupable apparait plus probable que la Russie, j'ignorerai désormais systématiquement les messages mettant en doute sa culpabilité dans cette affaire. Cette question ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse ce sont les conséquences, et éventuellement les motivations encore non identifiées, de cette affaire.
Citation :
Publié par Aloïsius
Vous nous saoulez c'est tout.
Ce "vous" qui laisse à penser que t'as affaire à un groupe homogène. Ce qui "nous" qui ferait de toi leur porte-parole de tout ceux qui ne pensent pas comme nous (qui que soit nous).
En fait t'es la victime de ceux qui ne pensent pas comme toi et ça justifie tes constantes provocations. J'ai presque envie de te plaindre tiens.


Quant au reste tu confonds semble-t-il affirmations péremptoires et arguments et même comme ça tu réussis à être incohérent (si les motivations ne sont pas identifiées tu ne peux pas savoir qui dispose ou non d'un mobile).
Message supprimé par son auteur.
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