Comment Contester une facture sans contrat ?

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Nnayl
Je viens de recevoir une facture en lettre recommandé de la part de nos anciens architectes alors que j'estimais le sujet clos.

Ils me réclament 6.500€…
- 1200€ d’étude de faisabilité
- 2000€ d’esquisse
- 3300€ ADP (aucune idée de ce que c’est)

Mon collègue a reçu la même, ce qui semble s’assimiler à une double facturation vu que le projet était commun. (En tout cas pour l’étude de faisabilité cela est sur) Mis à part l’étude de faisabilité, le reste est plus élevé que le devis principal. Concrètement, je suis pas mal désappointé et il va s’en dire qu’au vu de l’arnaque dans laquelle ils nous ont roulé, je ne compte pas payer cette facture.
Alors pour faire simple, il y a normalement deux phases :
- phase 1 : études préliminaires (diagnostic, esquisse, avant-projet sommaire) ;
- phase 2 : conception et travaux (avant-projet définitif, travaux etc).

D'après ce que tu dis, tu as reçu une facture pour l'APD, qui est calculée sur le montant prévisionnel des travaux. Cela pose problème puisque d'après toi, le projet ne tient pas la route et donc l'architecte aurait dû s'arrêter au niveau des études préliminaires ou de l'APS et constater l'infaisabilité du projet. Dans ce cas, la rémunération est forfaitaire.

Mais dans tous les cas, il faut effectivement un contrat Dans ton cas, ils ont visiblement été jusqu'à l'APS mais facturent l'APD ? J'ai envie de dire qu'ils n'avaient qu'à pas travailler sans contrat...
Signer un contrat avec un particulier ?
https://www.architectes.org/faq

Si pas de lettre de mission, pas possible de facturer d'honoraires dans ce cas

Citation :
Si vous ne parvenez pas à vous mettre d’accord sur les principaux points du contrat, il ne doit pas y avoir de début d’exécution. En effet, l’article 11 du Code des Devoirs Professionnels des Architectes vous impose de signer, avant tout engagement professionnel, une convention écrite « définissant la nature et l'étendue de [vos] missions ou de [vos] interventions ainsi que les modalités de [votre] rémunération. » D’autant que l’expérience tend à démontrer qu’un client qui refuse de signer un contrat refusera certainement de régler les honoraires de l’architecte…

Enfin, l’article 7 énonce que « l'architecte avant de signer un contrat doit vérifier que certaines clauses ne risquent pas de le contraindre à des choix ou des décisions contraires à sa conscience professionnelle. »
De toute, même si ils vont jusqu'au tribunal, ils ont strictement rien à mettre pour leur défense.

Maintenant, je comprends que ca fasse chier les pros de bosser x heures et d'avoir rien en retour, mais dans ce cas j'estime qu'ils ont accumulé plusieurs fautes pro :

- Ils se sont pas couverts avec un contrat ou au minimum un devis payant.
- Ils ont foiré (ou pas fait du tout) les études de faisabilité.
- Ils n'ont pas respecté ta demande initiale ni les remarques.

Donc, à part perdre des connaissances de tes amis, t'as strictement rien à craindre.

Comme dit plus haut, demande leur une copie du contrat signé, si ils insistent, explique leur les 3 points que j'ai mentionné plus haut et que vu les conditions, il n'est pas possible pour toi de payer quoi que ce soit vu que le projet est avorté (en grande partie de leur faute, car ils n'ont pas fait leur boulot correctement).

Et à mon avis, si ils continuent à bosser de la sorte, ils vont pas faire long feu dans le milieu...
Citation :
Publié par Mahorn
Alors pour faire simple, il y a normalement deux phases :
- phase 1 : études préliminaires (diagnostic, esquisse, avant-projet sommaire) ;
- phase 2 : conception et travaux (avant-projet définitif, travaux etc).

D'après ce que tu dis, tu as reçu une facture pour l'APD, qui est calculée sur le montant prévisionnel des travaux. Cela pose problème puisque d'après toi, le projet ne tient pas la route et donc l'architecte aurait dû s'arrêter au niveau des études préliminaires ou de l'APS et constater l'infaisabilité du projet. Dans ce cas, la rémunération est forfaitaire.

Mais dans tous les cas, il faut effectivement un contrat Dans ton cas, ils ont visiblement été jusqu'à l'APS mais facturent l'APD ? J'ai envie de dire qu'ils n'avaient qu'à pas travailler sans contrat...
Effectivement, nous n’avons jamais dépassé la phase 1.

D’autant plus qu’il semble que chacune des étapes de la phase une n’ont pas été correctement menée. On vient de se rendre compte que la facturation que l’on vient de recevoir n’est pas faite sur une estimation du projet (vu qu’ils n’ont jamais fait d’estimation) mais sur le budget qu’on a alloué informellement aux travaux…

Le devis qu’on a reçu en novembre estimait les étapes de la phase 1 à ce tarif :
- Etude de faisabilité forfaitaire : 1200€
- Esquisse : 1700€ (1%)
- Avant-projet : 2720€ (1,6%)
- Permis de construire : 1360€ (0,8%)
Pour un budget initial de 170k€ de travaux.

Au cours de nos échanges verbaux, on leur a fait part de notre capacité à allouer 200k€ aux travaux, et visiblement c’est sur cette base qu’ils ont rédigé leur facture…

Si on se réfère au contrat type de l’ordre des architectes, l’étude d’avant-projet correspond à :
- Arrêté sur plan, coupe et façade des solutions retenues
- Détermine la surface des éléments
- Etablit la notice descriptive précisant la nature des matériaux
- Estime le coût des travaux
- Définit les matériaux, procédés constructifs et équipement intérieurs

Mise à part des plans avec coupes (qui sont pour moi des esquisses) non conformes au PLU, on a clairement pas atteint l’étude d’avant-projet… Au mieux on se situe dans l’étude préliminaire, mais là encore, tous les points n’ont pas été traités.

Citation :
Publié par jasper
https://www.architectes.org/faq

Si pas de lettre de mission, pas possible de facturer d'honoraires dans ce cas
C’est notre point de vue de base.
On a recontacté un des architectes auprès duquel on s’était tourné pour des conseils et il donne le même son de cloche, je cite : « pas signé, pas payé ».

Citation :
Publié par Taurinouche
De toute, même si ils vont jusqu'au tribunal, ils ont strictement rien à mettre pour leur défense.

Maintenant, je comprends que ca fasse chier les pros de bosser x heures et d'avoir rien en retour, mais dans ce cas j'estime qu'ils ont accumulé plusieurs fautes pro :

- Ils se sont pas couverts avec un contrat ou au minimum un devis payant.
- Ils ont foiré (ou pas fait du tout) les études de faisabilité.
- Ils n'ont pas respecté ta demande initiale ni les remarques.

Donc, à part perdre des connaissances de tes amis, t'as strictement rien à craindre.

Comme dit plus haut, demande leur une copie du contrat signé, si ils insistent, explique leur les 3 points que j'ai mentionné plus haut et que vu les conditions, il n'est pas possible pour toi de payer quoi que ce soit vu que le projet est avorté (en grande partie de leur faute, car ils n'ont pas fait leur boulot correctement).

Et à mon avis, si ils continuent à bosser de la sorte, ils vont pas faire long feu dans le milieu...
C’est clairement pas une situation qui me plait, ni qui est souhaitée. Je comprends aussi leur point de vue, ils ont travaillé et il réclame donc une compensation financière.

Ils auraient simplement demandé le tarif forfaitaire de l’étude de faisabilité avec un mea-culpa sur le désastre de leur gestion de projet et sur le non-respect du PLU, on aurait pu s’entendre. Mais facturer plein pot une mission qui n’a mené à rien en y incluant des étapes qui n’ont pas été réalisées, c’est pousser mémé dans les orties… et nous on tient à mémé.

On pense tout de même faire appel à un avocat pour gérer le litige, afin que la contestation se fasse dans les règles et avec les arguments juridique adéquat !

Je vous remercie pour vos retours, ils m’ont conforté dans mon bon droit et permis d’y voir un peu plus clair.
Citation :
Publié par Nnayl
Ils auraient simplement demandé le tarif forfaitaire de l’étude de faisabilité avec un mea-culpa sur le désastre de leur gestion de projet et sur le non-respect du PLU, on aurait pu s’entendre. Mais facturer plein pot une mission qui n’a mené à rien en y incluant des étapes qui n’ont pas été réalisées, c’est pousser mémé dans les orties… et nous on tient à mémé.
C'est ça que je trouve hallucinant. Tu as bien signifié qu'en l'état leur projet était irréalisable d'un point de vue financier et qu'en plus il ne respectait pas le PLU ? Et en plus ils osent venir réclamer ?

Pour faire payer un devis c'est quelque-chose que je peux comprendre, mais il faut que ce soit bien signalé dès le début (et pas par oral en discutant autour d'un café).
Citation :
Publié par Nnayl


C’est clairement pas une situation qui me plait, ni qui est souhaitée. Je comprends aussi leur point de vue, ils ont travaillé et il réclame donc une compensation financière.
Mon point de vue c'est qu'on travaille après la signature Pour une réparation de TV ou un évier à déboucher, je dis pas mais là on part sur un projet très lourd dont on ne connaît pas l'évolution. On essaie de borner le truc au maximum.
Un avocat n'est pas nécessaire, architecte est une profession reglémentée. Va voir la cellule de médiation de l'Ordre des Archi pour régler le litige.

Dès lors que l'Ordre saura qu'ils n'ont pas fait de lettre de mission, ça se terminera là
Quelques news de l'affaire pour ceux qui s'y sont intéressés !

J'ai donc contacté un avocat pour être conseillé juridiquement dans un 1er temps, cela correspond dans les grandes lignes à ce que vous avez pu dire.

D'après l'avocat, si l'affaire est portée devant la justice (et donc devant un juge) par les architectes, il y'a peu de chance que je m'en sorte sans rien payé à moins que j'apporte des éléments prouvant leur incompétence. Toute fois l'absence de contrat ou d'accord joue clairement en ma faveur et je ne payerai jamais la somme indiquée dans la facture. En gros le juge fera office de médiateur.

Du coup, plusieurs possibilité s'offre à moi :
  1. Je peux payer et me faire royalement Fister
  2. Je peux très bien faire le mort et attendre, voir si il tente une action en justice
  3. Je peux les notifier de mon refus de payer par lettre en apportant tout un tas d'argument
  4. Je peux prendre un avocat qui s'occupe de leur notifier mon refus de payer avec des arguments surement plus percutant que les miens

Quoi qu'il en soit, j'ai tout intérêt à faire en sorte qu'il n'essaie pas d'engager de poursuite et du coup la solution percutante me parait la plus appropriée.
Merci pour le retour.

Donc dans le pire des cas on en revient là :
Citation :
- 1200€ d’étude de faisabilité
Le reste des sommes prouve que c'est de l'incompétence qui peut jouer pour tout annuler.
Ça aurait du s’arrêter à ce moment.
Plusieurs choses :

- un contrat, ce n'est pas forcément un bout de papier. On distingue en droit le negotium (contenu du contrat) de l'instrumentum (le support du contrat).
Quand je paye ma baguette de pain, j'ai un contrat de vente. Et heureusement que j'ai pas à signer un contrat papier à chaque fois.
Du coup ici, effectivement, les (très) nombreux échanges constituent ce qu'on appelle un faisceau d'indices quant à l'existence d'un contrat.

- toutefois, effectivement, compte tenu de la nature même du contrat d'architecte, le fait qu'il n'y ait pas de contrat écrit joue en ta faveur. Le juge va alors devoir se pencher plus spécifiquement sur ce qui a effectivement été accepté/réalisé.

Dans ton cas, tu ne contestes pas vraiment les avoir fait bosser sur les premières ébauches, etc. Certes il y eu des manquements, ou des ratés. Et ce qui transparaît de ton affaire, c'est que les architectes ont balancé la "grosse" facture parceque finalement vous avez mis fin à la relation assez brutalement (pas dans le sens brutal, mais plutôt "du jour au lendemain").

Mon conseil serait d'accepter de régler une partie de la facture. Par exemple les 1200 €. ça démontrerait votre bonne foi, arrêterait probablement tout litige, et vous mettrait en position de force en cas de contentieux judiciaire : "Monsieur le Juge, j'ai payé ce pourquoi j'étais d'accord".
Quand tu payes ta baguette tu as un ticket de caisse pour preuve de la transaction.

Dans le cas présent, pas de contrat = pas de contrat, rien à ajouter.
C'est même pire puisque, avant même un contrat, un devis signé par le client est obligatoire et que déjà là ça cloche.

Perso je ne payerai strictement rien et j'attendrai de voir ce qui se passe.
Si ils décident de recourir au tribunal, le juge estimera peut-être que quelque chose est dû.
Mais, vu tous les manquements aussi bien administratifs que dans l'étude, il est aussi probable qu'il estime que l'archi est entièrement dans son tort (ne même pas vérifier le PLU ni la faisabilité dans le budget...) et qu'il n'y a strictement rien à payer ou en tout cas même pas les 1200€ (x2 si j'ai bien compris le premier message).
Citation :
Publié par aziraphale
Quand tu payes ta baguette tu as un ticket de caisse pour preuve de la transaction.
Le contrat se forme par l'échange des consentements, le ticket est une facture et n'est qu'un commencement de preuve par écrit. D'ailleurs tu ne l'as pas à chaque fois ou partout.
Citation :
Publié par Beegeebogs
J'ai déjà eu le cas mais avec une avocate sur un autre sujet.

On l'a joué basique, on a rien signé, on a rien à payer. Et elle avait beau râler qu'elle avait passé du temps à appeler, étudier le dossier, on a pas cédé. Finalement, la facture a pris la poussière, on a plus jamais entendu parler d'elle.
Si elle voulait passer du temps sur notre dossier c'était son problème, vu qu'il n'y avait aucune trace écrite de notre demande, elle a rien pu faire.
Brillant de malhonnêteté comme raisonnement.
Citation :
Publié par Alzeir
Brillant de malhonnêteté comme raisonnement.
Pas vraiment : un professionnel n'a pas à engager des frais sans avoir fait un devis au client et surtout pas à réclamer de se faire payer un travail effectué sans aucune estimation.

Sinon ça donnerait des factures de 1000€ pour 3 coups de fil sans que le client puisse rien dire.

Citation :
Publié par Centaure
Mon conseil serait d'accepter de régler une partie de la facture. Par exemple les 1200 €. ça démontrerait votre bonne foi, arrêterait probablement tout litige, et vous mettrait en position de force en cas de contentieux judiciaire : "Monsieur le Juge, j'ai payé ce pourquoi j'étais d'accord".
J'aurais tendance à dire plutôt de ne rien payer, car au pire en jugement (si ça allait jusque là) c'est la somme qui serait à payer. Nnayl n'a commis aucune faute et n'a pas à payer parce que des pros ne savent pas travailler.

Dans ma boîte bosser sans lettre de mission s'apparente à une faute grave, la LM est obligatoire pour toute action.

Ça n'empêche pas certains de passer outre mais en cas de litige ils se font déglinguer à la sortie.
Citation :
Publié par Aragnis
Pas vraiment : un professionnel n'a pas à engager des frais sans avoir fait un devis au client et surtout pas à réclamer de se faire payer un travail effectué sans aucune estimation.

Sinon ça donnerait des factures de 1000€ pour 3 coups de fil sans que le client puisse rien dire.
Alzeir n'a pas dit que c'etait illégal, il a dit que c'etait malhonnête.
Citation :
Publié par Aragnis
Si un pro ne sais pas travailler et demande paiement d'un travail qu'il n'a pas fait valider au client j'ai du mal à trouver le client malhonnête, c'est au pro de connaître son métier.
Sauf qu'à réagir comme ça, si tous les "pros" se couvrent à tour de bras, demain tu pourras te brosser pour avoir des "pros" sympas qui te rendent service quand t'es bien dans la merde.

Je suis d'accord que pour le cas présent les gens ont travaillé sans validation écrite de l'OP. En attendant, l'OP savait bien que ces personnes bossaient pour lui. Il aurait très bien pu demander les infos et les valider avant de les laisser bosser. Perso dans un cas comme ça, je leur demande exactement combien ça va me coûter avant de les faire travailler pour justement éviter d'être dans ce cas de figure.

Pour le coup je suis assez d'accord avec Alzeir.

PS : d'ailleurs Alzeir, t'aurais pas joué à T4C dans ton jeune âge?
Citation :
Publié par Aragnis
Si un pro ne sais pas travailler et demande paiement d'un travail qu'il n'a pas fait valider au client j'ai du mal à trouver le client malhonnête.
C'est parce que tu l'es un peu toi même que tu n'arrive pas a voir pourquoi ça l'es

Un mec a bosser pour toi, il a fait une connerie il t'a rien fait signer, mais il te demande quand même des sous, bah c'est malhonete de te caché derriere la loi pour ne pas payer.

Dernière modification par [0]Draki ; 23/03/2018 à 17h01.
Citation :
Publié par Ihanaël / Alüze
Sauf qu'à réagir comme ça, si tous les "pros" se couvrent à tour de bras, demain tu pourras te brosser pour avoir des "pros" sympas qui te rendent service quand t'es bien dans la merde.
Non, tout ça ça protège surtout le client.

Citation :
Publié par [0]Draki
C'est parce que tu l'es un peu toi même que tu n'arrive pas a voir pourquoi ça l'es
Tu trouves ça honnête de facturer un travail que tu n'as pas décrit et fait valider sur papier ?
La preuve avec l'OP qui se fait facturer un peu n'importe quoi.

Je ne suis pas malhonnête, au contraire je suis très "carré" .
Citation :
Publié par [0]Draki
C'est parce que tu l'es un peu toi même que tu n'arrive pas a voir pourquoi ça l'es
On doit être plusieurs à être vilainement malhonnêtes alors.
Citation :
Publié par Aragnis
Tu trouves ça honnête de facturer un travail que tu n'as pas décrit et fait valider sur papier ?

Je ne suis pas malhonnête, au contraire je suis très "carré" .
Tout travail mérite salaire, ça n'est pas du cas de l'OP que je parle mais d'un cas général.

Cas d'école qui te parlera sûrement plus, j'ai demandé a un garagiste combien ça me coûterai de réparer mon radar de recul, il a passé une demi-heure pour verifier si c'etait les capteur ou autre chose, bilan 250€ de réparation, j'ai décidé de pas la faire chez lui et lui ai demandé si je lui ai demandé si je lui devais quelque chose.
Il m'a facturé 25€ de recherche de panne, que j'ai payé.

On peut être trop carré, et être malhonnête.

Citation :
Publié par Lugnicrat
On doit être plusieurs à être vilainement malhonnêtes alors.
Vers les 7 Milliards et demi.
Citation :
Publié par [0]Draki
Cas d'école qui te parlera sûrement plus, j'ai demandé a un garagiste combien ça me coûterai de réparer mon radar de recul, il a passé une demi-heure pour verifier si c'etait les capteur ou autre chose, bilan 250€ de réparation, j'ai décidé de pas la faire chez lui et lui ai demandé si je lui ai demandé si je lui devais quelque chose.
Il m'a facturé 25€ de recherche de panne, que j'ai payé.
De base il fait une erreur, il est censé te dire si la recherche va coûter quelque chose ou pas.

Ensuite on est la sur des sommes tout à fait raisonnables et sur un travail modique, pas sur des milliers d'euros de facture.

Par contre moi à ta place j'aurais de base demandé combien ça allait coûter : il t'aurait dit "100 euros" à la fin tu aurais fait quoi ?
Citation :
Publié par Aragnis
De base il fait une erreur, il est censé te dire si la recherche va coûter quelque chose ou pas.
C'est un peu le tarif de base afficher dans chaque concessions-garages et encore 25€ c'est sympa. D'ailleurs j'en ai vu une fois à 80€ chez mon frangin (moto) et le gars a pas trouvé de panne ... apparemment c'était légal tant qu'un bon de diagnostique est signé, pas d'obligation de résultat. Une lampe led à la place d'une classique halogène .
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés