[Bass_tone]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Ha je l'avais presque oublié ce coup de la charge mentale. On est quand-même dans un très bel exemple du bullshit qui peut sortir des blogs féministes.
Déjà, que ça existe ou non, c'est quoi l'utilité de dénoncer le truc de cette manière à part le plaisir de jouer les victimes? Je veux dire, concrètement, ça va changer quoi?

Ca va changer qu'il faut bien permettre aux féministes d'exister. On est en France, pays ou la femme et l'homme sont égaux, ou tout l'arsenal législatif protège aussi bien l'un que l'autre (avec peut être quelques privilèges coté féminin en cas de divorce). Alors oui les féministes des années 60 se foutent bien de la gueule des féministes d'aujourd'hui mais il faut bien trouver un cheval de bataille. Alors on parle de charge mental ou d'un connard qui écarte un peu trop les jambes dans le metro. Bref c'était un petit revival des années 60, mais c'est déjà so 2017...

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

... Et puis bon cet argument ne tient pas vraiment concernant la vaisselle, le repassage ou la lessive. Un moment, il faut bien le faire sauf à porter ad vitam eternam des vêtements sales ou manger dans des assiettes déjà utilisées.

Et bien qu'elles ne le fassent pas !
Quand le mec il voudra manger il la fera (ou il achètera des assiettes en carton )
Quand il voudra avoir des vêtements propres il les lavera et fera son repassage ...

C'est pas compliquer à mettre en place.

[Octavarium]

Citation :

Publié par Paile

Si quelque chose m'a toujours été présenté comme n'étant pas de ma responsabilité, il est compréhensible que j'y sois plus réfractaire quand vient le moment d'en faire ma part. Ce n'est pas qu'une affaire individuelle de couple.
De même, si on présente le travail domestique comme de peu d'importance et qu'on instille de plus l'idée que les femmes y sont prédisposées/que c'est leur domaine, ça ne favorise pas le dialogue et la compréhension.

C'est là où justement je ne suis pas d'accord. Quand bien même les femmes sont effectivement plus sensibilisées à ces tâches ça fait quand même plus de 25 ans que le discours de la répartition des tâches est également de plus en plus ancré dans l'éducation des jeunes garçons.

Je rajouterais à ça que si différence de sensibilité il y a elle se situe aujourd'hui plus dans la temporalité de la réalisation des tâches que dans leur répartition (allez on peut ajouter le degré de réalisation). Qui encore en 2018 sors des trucs du genre "Le ménage chérie c'est un truc de femme".

Dans la grande majorité des cas on reste célibataire de plus en plus longtemps, les hommes vivent donc par extension de plus en plus longtemps seuls et font le ménage eux-mêmes. Moins fréquemment et moins en détail très probablement cependant.

Du coup quand engueulade de couple il y a sur le ménage elle se situe bien plus souvent sur la temporalité de la réalisation de la tâche que sur le fait même de la faire. Pour le reste tout ce qui est considération de "stratégie du mauvais élève", "stratégie de la feignantise" ou autre concepts inventés à la va-vite ce n'est que du bullshit créé pour culpabiliser un genre et mettre des pseudos arguments objectifs sur une situation purement subjective. Ouais moi je préfère faire la vaisselle le lendemain soir en même temps que je cuisine je trouve ça beaucoup plus cohérent que de devoir me retaper 20 mn de boulot après manger là où je veux digérer peinard. Toi tu préfères le faire tout de suite pour en être débarrassée, bon bah en en discute et on trouve un compromis.

Le truc de l’engueulade de couple c'est que quand les deux parties pensent que leur vision vaut mieux que celle de l'autre on arrive à des situations ubuesques avec des personnes qui prennent sur eux une tâche et le reproche ensuite à l'autre (et ce souvent 6 mois plus tard après avoir accumulé suffisamment de rancoeur pour que ça sorte) qui ne comprend pas bien ce qui lui arrive et qui se met directement sur la défensive.

Sur la charge mentale en tant que tel je ne m'étendrais pas. Allez pour la forme je rappelle quand même qu'il faut savoir déléguer aussi. Si quelqu'un fait quelque chose de façon différente de la sienne ça ne veut pas pour autant dire que c'est mal fait.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Le genre de propos qui doit faire hurler d'autres féministes ça mdr. En gros elle a une approche biologique/évolutionnaire des rapports hommes/femmes la où d'autres mettent tout sur la construction socio-culturelle.

Le problème, et c'est ce que j'essayais de faire passer comme message hier en remontant aux origines du problème, c'est qu'aborder le sujet sous le seul angle de la biologie ou de l'évolution biologique, sans prendre en compte l'évolution sociétale et la cristallisation qu'elle peut engendrer sur les comportements, constitue à mon sens une erreur. Et l'inverse est tout aussi vraie.

Ce ne sont pas deux sphères qui n'interagissent jamais. D'ailleurs, Peggy Sastre est lucide quand elle aborde la froide réalité biologique avec le pic de fertilité entre 18-31 ans alors que c'est aussi à cet âge que se profile l'orientation de carrière. Ce qui est bien normale pour cette dernière puisqu'on va miser sur des forces vives professionnellement parlant.

Mais du coup en reprenant cet exemple, on pourrait très bien faire évoluer la société pour répondre également à ce besoin sans pénaliser la vie professionnelle de la femme.
J'ai bien quelques idées, mais on va me taxer de fou furieux écolo-utopiste qui veut révolutionner le monde

[Paile]

Citation :

Publié par gnark

C'est pas compliquer à mettre en place.

C'est vrai ça, se pourrir la vie pour être écoutée, c'est quand même pas bien compliqué à mettre en place. Se priver de sexe pour être écoutée, c'est quand même pas grand chose (de toute façon les femmes n'aiment pas le sexe, parait-il). Devoir entrer dans des conflits pour quelqu'un qui ne fait pas sa part du boulot, et devoir gérer ces conflits derrière (parce que c'est le boulot des femmes aussi, l'empathie et l'écoute), c'est quand même pas grand chose.

Et puis la culpabilisation pour la maison mal tenue, la culpabilisation pour "faire des histoires pour rien", le temps perdu, la charge de travail supplémentaire que ça représentera au final, c'est rien, pourquoi en faire toute une histoire.

C'est intéressant parce que quelques pages avant on avait une suggestion toute simple d'appeler les femmes madame ou mademoiselle selon leur désir, ce qui coute littéralement rien, ne prive de rien, permet de respecter l'autre, et on a quand même quelqu'un pour faire obstacle à cette demande. Et vous croyez que des trucs aussi important que de faire en sorte que le conjoint/compagnon passe plus de temps à faire sa part du boulot (au détriment d'autres trucs), ca va passer sans résistance ni violence ?
Que c'est pas compliqué à mettre en place ?

Mais bon, on parle d'un topic ou ce sont toujours les mêmes qui font le boulot de fournir des données, des sources, des études, des faits, et des chiffres et qui y perdent un temps fou, pendant que d'autres feront leurs affirmations jamais étayées et rejeteront la faute sur ces femmes qui pourraient un peu se bouger quand même. Parallèle intéressant, ceux qui n'investissent aucun effort dans cette discussion affirment donc que c'est aisé de faire changer les choses.
Franchement, pour un truc pas compliqué à mettre en place, je me demande quand même pourquoi on arrive toujours pas sur ce topic à avoir une vague réciprocité dans les sources.

@Octavarium : pour l'instant, les chiffres montrent que cette évolution n'est pas aussi impactante qu'on le voudrait, et donc on ne peut pas l'ignorer pour ne regarder que le résultat final. Il y a encore des mentalités à faire évoluer et des schémas à changer.

[Lunevirtuelle]

Ce qui me frappe, c'est qu'à chaque fois qu'on vous parle de phénomène global, de statistiques qui viennent les appuyer, de socialisation différenciée entre filles et garçons qui mènent à ces situations avec études à l'appui, vous nous répondez situation individuelle, "moi je", sphère privée. Vous niez complètement la part de l'éducation, ou alors vous la reléguez, comme si la communication était évidente, non source de stress (car les meufs sont des chieuses, évidemment), et qu'une discussion suffisait pour que les choses se mettent en place (je rappelle donc la stratégie du mauvais élève, qui n'est pas un terme militant mais utilisé en sociologie, l'article que j'ai cité étant un blog de sociologue et citant des travaux d'un sociologue spécialisé dans les rapports de couples).

Edit : pour compléter Aedean sur les soins aux enfants, les types de soins diffèrent selon le sexe du parent (voir cette étude) :

Citation :

une différence significative ressort : les femmes ne s’affranchissent pas, ou peu, des soins qu’elles n’aiment pas faire et les effectuent tout de même, alors que les hommes les délèguent davantage (aux femmes)

[Aedean]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Désolé (vraiment), mais par soucis d'exactitude: source: enquête sur les emplois du temps, 1974
J'avais du mal à avaler le 1h30 PAR JOUR au poste "cuisine et vaisselle" pour une femme active en 2018...

Effectivement, j'avais mal lu la date. My bad, j'édite pour le préciser.

Si on prend la dernière étude en date portant sur 2010, on a pour les femmes toute catégorie (active ou inactive) 3h01 par jour pour ménage et course, 45 mn de soins aux enfants et 15 mn de bricolage, jardinage quand c'est 2h10 de ménage/course pour les hommes, 34mn de soins aux enfants et 25mn de jardinage, bricolage.

Si on prend le travail domestique et professionnel en 2010, on a ça :

Citation :

Au sein des couples dont l’homme est en emploi, ce sont les femmes qui travaillent à temps partiel et les femmes inactives qui ont le plus diminué leur contribution au travail domestique
(figure 5). Dans les couples où l’homme est en emploi et la femme travaille à temps plein, nl’écart de travail domestique est stable, à une heure et demie par jour en moyenne. Au final, lorsqu’on ajoute le temps professionnel au temps consacré aux tâches domestiques, les écarts sont faibles au sein des couples où les deux conjoints travaillent, leur durée totale étant comprise entre 8 et 8 heures 30 par jour.

A temps plein pour le deux, on a donc l'homme qui travaille un peu plus au niveau professionnel tandis que la femme travaille un peu plus au niveau domestique. La situation a donc évolué par rapport à 1974.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Aedean

Effectivement, j'avais mal lu la date. My bad, j'édite pour le préciser.

Si on prend la dernière étude en date portant sur 2010, on a pour les femmes toute catégorie (active ou inactive) 3h01 par jour pour ménage et course, 45 mn de soins aux enfants et 15 mn de bricolage, jardinage quand c'est 2h10 de ménage/course pour les hommes, 34mn de soins aux enfants et 25mn de jardinage, bricolage.

Merci pour les données plus actuelles, la différence reste marquée sans être ahurissante, les choses évoluent

Pour la stratégie du mauvais élève, ce n'est évidemment pas du bullshit militant et à vrai dire pas grand chose à voir avec le féminisme à la base. Regardez 2s autour de vous au boulot par exemple...

[Gratiano]

@Paile: Ce que tu ne sembles pas comprendre et que tu exclus d'office, c'est que pour les tâches dites ménagères, tu es dans la relation humaine et tu pourras sortir toutes les statistiques que tu veux, cela ne sert à rien si le couple ne négocie pas.

Ce que je suis en train de te dire, c'est pas que le partage des tâches soit forcément équitable mais qu'il en ait l'air.

Après tout, que soit l'homme ou la femme qui fasse la vaisselle ou le linge, c'est pas important. Ce qui est important, c'est qu'il y en ait pas un dans le couple qui glande. Après cela peut être un combat de chaque jour ou alors se dire que le jeu n'en vaut pas la chandelle, et envisager la séparation.

Tout est question d'équilibre si chacun a l'impression de faire sa part sans léser l'autre, c'est très bien. Mais ça tu ne le trouveras pas dans les statistiques..

[Paile]

Citation :

Publié par Gratiano

Tout est question d'équilibre si chacun a l'impression de faire sa part sans léser l'autre, c'est très bien. Mais ça tu ne le trouveras pas dans les statistiques..

Et du coup, quand on a les stats + les témoignages qui montrent qu'il y a un problème, on peut commencer à tenir compte du problème dans sa globalité, ou on va continuer à tout réduire à des cas individuels "parce que chez moi tout va bien" ?

Non parce que le foutage de gueule d'ignorer les stats parce que ça montre pas la réalité des faits, et d'ignorer la réalité des faits parce que ça va pas dans votre sens, ça devient un peu trop répétitif ici.

Message supprimé par son auteur.

[Octavarium]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Merci pour les données plus actuelles, la différence reste marquée sans être ahurissante, les choses évoluent

Pour la stratégie du mauvais élève, ce n'est évidemment pas du bullshit militant et à vrai dire pas grand chose à voir avec le féminisme à la base. Regardez 2s autour de vous au boulot par exemple...

Certes mais c'est du bullshit d'en faire une stratégie généralisée d'un genre et de s'en servir comme argument de principe dans une discussion portant, par exemple, sur la répartition des tâches.

@Lunevirtuelle : mais c'est exactement le cœur du problème. Je suis entièrement d'accord pour dire qu'il y a beaucoup d'égo dans les réactions mais cela s'explique par le fait qu'on discute de choses du quotidien et qui touchent directement notre comportement. Néanmoins les réactions sont tout aussi égotiques lorsqu'on touche à d'autres sujets. Le débat par nature appelle à la généralisation et tout spécificité le tue. Le problème c'est que généraliser sur le comportement des hommes c'est accepté mais que généraliser sur le comportement des femmes c'est sexiste. Comment tu veux débattre sereinement dans ces conditions là ?

[Anacko]

Au pire, qu'est-ce que ça peut vous foutre de qui fait quoi dans son ménage ? Pourquoi tendre vers du 50/50 serait un idéal ? Foutez un peu la paix aux gens avec votre égalitarisme à deux francs, tout le monde s'en fout. Les pseudos inégalités dont vous parlez au niveau des tâches ménagères sont simplement des diversités. Vous voulez transformer la vie des gens en enfer à vouloir systématiquement ramener votre fraise partout, à tout réglementer, à vouloir mettre du 50/50 dans la vie privée des gens. Ça ne vous concerne pas. Les gens font ce qu'ils veulent. Et si dans un ménage une femme fait 100% des tâches ménagères, ça ne vous regarde pas.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Xxoi!

Mais du coup en reprenant cet exemple, on pourrait très bien faire évoluer la société pour répondre également à ce besoin sans pénaliser la vie professionnelle de la femme.
J'ai bien quelques idées, mais on va me taxer de fou furieux écolo-utopiste qui veut révolutionner le monde

De ce que je comprends, c'est un peu son approche, elle critique surtout le fait que d'autres féministes nient l'influence de la biologie plus qu'elle ne cherche à tout expliquer par elle et qu'il faut déjà commencer par admettre les différences hommes/femmes pour pouvoir ensuite commencer à corriger les inégalités.

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

Et du coup, quand on a les stats + les témoignages qui montrent qu'il y a un problème, on peut commencer à tenir compte du problème dans sa globalité, ou on va continuer à tout réduire à des cas individuels "parce que chez moi tout va bien" ?

Non parce que le foutage de gueule d'ignorer les stats parce que ça montre pas la réalité des faits, et d'ignorer la réalité des faits parce que ça va pas dans votre sens, ça devient un peu trop répétitif ici.

Mais il n'y a personne qui nie les stats.
Tu veux que je te dise, c'est cliché, les hommes sont capable d'être violent pour forcer les autres à faire ce que eux veulent. Et bien les femmes sont capable de se poser en victime pour forcer les autres à faire ce que elles veulent.

Alors oui les femmes s'occupent plus des taches ménagères ... ou cela à t il été nié? Mais non quand elles ont un problème c'est pas aux hommes de le régler. Qu'elles se bougent. Elles pensent faire trop de taches ménagères, qu'elles ne les fassent plus! Qu'elles fassent ce qu'elles pensent être juste! Solution simple rapide efficace ... besoin de personne pour la mettre en place.

[Aedean]

Citation :

Publié par Darwhine

La cuisine je ne suis pas d'accord: de plus en plus d'hommes cuisinent et de moins en moins de femmes le font (justement à cause de la mauvaise image de femme au foyer à laquelle elle est lié): il n'y a qu'a voir comment se nourrissent les jeunes filles des dernières générations; c'est affligeant.

Concernant la cuisine, l'enquête de l'INSEE que j'ai donnée plus haut donne pour les hommes 24mn de temps consacré à la cuisine en 1985, 20 mn en 1998 et 24 mn en 2010. Pour les femmes, c'était 101 mn en 1985, 75mn en 1998 et 66 mn en 2010.

Donc oui, le temps consacré à la cuisine baisse chez les femmes, probablement plus parce qu'elles travaillent à coté que par la mauvaise image de la femme au foyer. Par contre, les hommes ne passent pas plus de temps consacré à la cuisine.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par gnark

Mais il n'y a personne qui nie les stats.
Tu veux que je te dise, c'est cliché, les hommes sont capable d'être violent pour forcer les autres à faire ce que eux veulent. Et bien les femmes sont capable de se poser en victime pour forcer les autres à faire ce que elles veulent.

Alors oui les femmes s'occupent plus des taches ménagères ... ou cela à t il été nié? Mais non quand elles ont un problème c'est pas aux hommes de le régler. Qu'elles se bougent. Elles pensent faire trop de taches ménagères, qu'elles ne les fassent plus! Solution simple rapide efficace ... besoin de personne pour la mettre en place.

Elles peuvent pas, leur seuil de tolérance à la saleté est plus bas que celui des hommes. Perso j'ai un seuil de tolérance bas en matière de saleté, je l'ai remonté depuis que je vis en couple avec une ado sinon j'allais pas m'en sortir
Mais faut pas demander ca à une femme de ce forum.

[Aedean]

Citation :

Publié par Anacko

Au pire, qu'est-ce que ça peut vous foutre de qui fait quoi dans son ménage ? Pourquoi tendre vers du 50/50 serait un idéal ? Foutez un peu la paix aux gens avec votre égalitarisme à deux francs, tout le monde s'en fout.

A priori, cela dérange certaines personnes puisque selon le sondage OpinionWay que j'ai déjà cité 43% des femmes en couple considèrent que leur conjoint ne s'occupe pas assez des tâches domestiques.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Octavarium

Certes mais c'est du bullshit d'en faire une stratégie généralisée d'un genre et de s'en servir comme argument de principe dans une discussion portant, par exemple, sur la répartition des tâches.

C'est une information sourcée sur l'utilisation d'une stratégie par des hommes dans le cadre des tâches ménagères, citant le travail qui a été fait à ce sujet. Ce n'est pas "généraliser" et utiliser un "argument de principe", c'est démontrer l'existence de cette stratégie et à quel point elle a un impact.

Ce qui est du bullshit, c'est de faire passer ça pour une généralisation, quand on parle de fait. Ce qui revient régulièrement sur ce topic. Mentionner les chiffres des violences conjugales, des violences sexuelles ? C'est faire de tout les hommes des agresseurs. Mentionner l'existence d'une stratégie et son ampleur ? C'est généraliser aux hommes.

Au passage d'ailleurs on s'en prendra plutôt à la personne qui évoque ça ici voire on occultera l'étude pour donner le sentiment que c'est une opinion, quelque chose de non fondé.

S'il y a un problème, il n'est pas dans le fait de dire que des hommes utilisent la stratégie du mauvais élève pour esquiver le travail domestique, il n'est pas dans le fait de fournir des stats sur les violences. Il est dans le fait de refuser de les entendre, ces faits, ces chiffres, et d'y faire parade avec l'accusation de généralisation, histoire de ne pas avoir à les prendre en compte dans le débat.

[Zackoo]

Si on faisait un sondage concernant les hommes cette fois ci, et t'aurais 90% des hommes considèrent que leur conjointe ne fait pas assez de ménage et divers, pourrait on en tirer les même conclusion ?

Les sondages "d'impression" n'apportent pas grande information imho. Au moins les viols, c'est plus ou moins clair et même avec une marge d'erreur dans le pire des cas de 50% le chiffre resterait énorme, autant demander X considère que Y c'est pas une donnée fiable pour débattre.

C'est comme la dangerosité des transports supposée par les usagers et leur dangerosité réelle, y'a un gap énorme généralement.

[Gratiano]

@Paile: Tu limites cela aux tâches ménagère mais je crois que c'est @gnark qui disait cela et il a raison. Il y a aussi :
Faire la cuisine
Tondre la pelouse, s'occuper du jardin
Faire du bricolage (intérieur, extérieur)
Entretenir l'appartement (peinture, tapisserie, etc)

As-tu aussi des stats sur ça ?

Non parce que pour être complètement honnête, il faut tout prendre.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Darwhine

Ah? Tu crois qu'il s'agit de Fan boys musulmans?
La chute risques d'être difficile...

Moi j'y vois surtout un soutien par défaut en réaction à l'hystérie féministe; les dons ne se font pas pour Tariq Ramadan, mais contre les féministes.

C'est quoi le rapport entre Ramadan et Balance ton porc ? Ramadan est accusé de viols dans des circonstances particulièrement sordides, il est plus que normal qu'il y ait une enquête et un procès. Ce sera à la justice de trancher à la fin évidemment, mais je ne vois pas en quoi cette affaire est "extraordinaire" jusqu'ici. Ce qui est assez extraordinaire par contre, c'est d'ouvrir une cagnotte pour un type déjà blindé de fric, c'est pas comme si il était incapable de se défendre convenablement faute de moyens.

[Assurancetourix]

N'empêche entre ceux qui ne lisent pas les messages pour réclamer des infos qui y sont derrière, et tous ceux qui ne comprennent même pas à quoi sert une stat purement descriptive d'une situation ("oui mais si machine préfère faire elle-même la vaisselle", "oui mais mais le quotidien des gens ne regardent qu'eux"), c'est collector par ici.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Darwhine

Moi j'y vois surtout un soutien par défaut en réaction à l'hystérie féministe; les dons ne se font pas pour Tariq Ramadan, mais contre les féministes.

Au moins les choses sont claires : ce que tu appelles "l'hystérie féministe" c'est le fait que des femmes violées osent porter plainte. Et ce pour quoi tu te bats ici, c'est le droit pour les hommes de violer sans être emmerdés par des "féministes hystériques".

Autant pour les grands larmoiement à coup de "nan, mais twitter, c'est pas la justice, c'est du lynchage, si elles ont été violées, elles doivent porter plainte, seule la justice blablabla". Là, on a des femmes qui ont porté plainte à la justice, et qui doivent être placées sous protection judiciaire en raison de menaces de mort. L'accusé est en détention préventive du fait je cite "du risque élevé qu'il commette un nouveau viol". Logiquement, les anti-me too devraient se féliciter, s'ils n'étaient pas des menteurs hypocrites. Or, on les voit approuver et justifier la collecte massive de fonds pour venir en aide à Ramadan.

J'aurai bien dit "les masques tombent", mais c'étaient des masques de dessin animé, ceux que porte le grand méchant pour que les enfants puissent le reconnaître sans effort et se sentir plus intelligents que le héro...