[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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Citation :
Publié par Azraëll
Ok
https://www.thelawcenterpc.com/blog/...-divorce.shtml

Us et Canada, 2014.
68% d'accusations validées, 5,9% d'accusations fausses.
Le reste classé dans suite.
On comprend mieux pourquoi les mecs qui disaient que on allé faire une "chasse aux sorcières" avec les #balancetonproc ou #Metoo étaient les plus bruyants sur les réseaux sociaux ! Car quand les femmes ont le courage de parler et que la justice se lance dans les investigations c'est souvent vrai...
Citation :
Publié par Azraëll
Ça ne sert à rien d'essayer de parler de problèmes sociaux si vous vous inventez des chiffres ou des préjugés à partir de vos expériences personnelles et si vous considérez comme falsifiée ou biaisée toutes les études statistiques qui vont à l'encontre de vos préjugés.
Les chiffres ne mentent pas les hommes si.

Les chiffres de tes études sont bon mais je pense que les donnés collectées sont largement incomplètes au point de ne pas représenter correctement la réalité et la complexité de la nature humaine.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Borh
Caroline Fourest était invitée de Léa Salamé où elle parle de balance ton porc, de la tribune Deneuve/Millet, du féminisme en général.
https://www.franceinter.fr/emissions...7-janvier-2018

Je sais qu'elle est très impopulaire et elle dit parfois d'énormes conneries, mais ici elle est plutôt pertinente.
En effet, pour le coup, je la rejoins sur pas mal de points:
- le fait qu'il faudrait rétablir un équilibre dans la séduction et permettre aux femmes d'assumer leurs désirs au même titre que les hommes
- cette critique du féminisme à l'américaine qui consiste en une sorte de communautarisme.

Par contre, voir sans cesse cette critique sur "le droit d'importuner", je ne la comprends pas. On s'est tous mangé à un moment ou à un autre un méchant râteau, parce qu'on pensait qu'il y avait des signaux nous invitant à tenter notre chance alors qu'en fait non. Comment savoir si une tentative ne va pas être vécue comme importune par l'interlocutrice? Comment on fait la différence? Ben on peut pas: la liberté d'approcher une nana, ça va hélas de pair avec la liberté d'importuner, parce que c'est seulement le ressenti de la personne en face qui va trancher sur le type d'approche (importune ou séduisante). A un moment, quand on veut tenter d'aborder une femme, ben on prend le risque de l'importuner. Refuser le droit d'importuner, c'est refuser toute tentative d'approche d'une femme par un homme.
Citation :
Publié par Keyen
Non, c'est faux, vous vous inquietez surtout "de se retrouver en prison parce qu'on a touché un genou"...
Ha ok en fait c'est toi qui sait, mieux que moi, de quoi je m'inquiète ?
T'es grave.

Quand je dis qu'il y a bien un retour de la morale. Je ne sais plus avec qui j'en discutais ici et qui pensait que je lui attribuais une morale passéiste. Alors que pas du tout. J'oppose la morale à l'acceptation et non la morale à une autre morale.
On vie une époque ou de plus en plus veulent avoir leur mot à dire sur la façon dont vivent leurs voisins et ou l'autre et de moins en moins considéré. Par considéré et je veux dire écouté et accepter pour ce qu'il a de différent.
Message supprimé par son auteur.
bah si tu ne lis que les messages qui t’intéresse aussi.

Citation :
Publié par gnark
Alors bien sur que les viols et les agressions doivent être dénoncés.
Pour tout le reste tu fais de la pensée magique ... il y a un vrai problème de fausse accusation en matière de viol, sur tous les autres délits ça ne dépasse pas 2%. Et concrètement tout le monde s'en fou. Au lieu de demander à porter les affaires devant la justice on s'émerveille de tweeter ou je suis à peu prêt sur que le taux de fausses accusations est encore plus élevé que devant un policier ..
J'aimerais savoir ce que tu ne comprends pas de le raisonnement.
- Les fausses accusations existent et ne sont pas négligeables (cf les stats données par la justice)
- Les fausses accusations doivent donc aussi toucher Tweeter si ce n'est plus ... (malheureusement on a pas de stas)
- Les tribunaux publiques genre Tweeter ne sont pas les biens venus, pour la justice et les respect des droits de chacun. La justice elle sait les gérer ses fausses accusations (tant bien que mal), la foule non.

Donc oui au départ je m'appuis sur les stats de la justice ... so what ?
Si des le départ on est pas d'accord sur l’existence de fausses accusations on ne va pas loin ...
Citation :
Publié par Sakka Purin
Par contre, voir sans cesse cette critique sur "le droit d'importuner", je ne la comprends pas. [...]
Refuser le droit d'importuner, c'est refuser toute tentative d'approche d'une femme par un homme.
A mon sens, ce qui est réclamé c'est un droit à l'erreur, dans les faits. La possibilité de se tromper. Le fait d'importuner est une conséquence (et pas la seule possible), donc ce n'est pas lui qui est à brandir comme un droit.
Toutes les erreurs n'importunent pas, toutes les personnes qui importunent ne le font pas par erreur. D'ou l'importance de ne pas mélanger les deux.

Citation :
Publié par gnark
Si des le départ on est pas d'accord sur l’existence de fausses accusations on ne va pas loin ...
Personne ici ne nie l'existence de fausses accusations. Mais c'est sans doute plus simple de réduire à ça les désaccords exprimés, de même que parler de pensée magique : ça évite de chercher à comprendre.

Maintenant, on peut répéter que oui, les fausses accusations existent, et oui, il faut éviter de réagir de façon excessive à une accusation. Dans les faits, j'ai vu énormément de rappels comme quoi les accusations pouvaient être fausses, donc d'une part, ça n'a jamais été occulté, d'autre part, c'est présent de façon disproportionnée par rapport à la réalité des fausses accusations, et enfin ça a des effets négatifs sur les vraies accusations.

Peut-être que quand une approche n'est pas efficace et que de surcroit elle est néfaste on peut envisager que d'autres soient potentiellement plus productives ? Plutôt que d'essayer encore plus fort au cas ou ?
Comme dit, le problème est celui-ci :
A ce jour, dans à peu prêt tous les pays, porter plainte pour agression sexuelle en allant jusqu'à la plainte pour viol est un enfer voir plus que cela.
C'est un des plus gros échecs de la justice actuel à mes yeux

Vu qu'aucun pays n'a trouvé de solution pour régler ce problème malgré toutes les études qui l'ont montré (ainsi que les études montrant que nos sociétés ne faisaient surtout rien pour ne serait qu'améliorer la prise en charge des victimes), des personnes en créant ces hashtags ont juste inversé la charge de la preuve.
Maintenant on dit qu'on a été agressé sexuellement/violé par une personne, à la charge de celle-ci de prouver que ce n'est pas le cas et vindicte populaire.
Notre société trouvera surement une parade voir une solution pour éviter les abus que les gens croient deviner en grand nombre voir en très grand nombre. En tout cas, nos sociétés ne peuvent qu'être plus performantes donc cela sera certainement un progrès.

Franchement vu la manière qu'on a eu de fermer les yeux et de dire jusqu'ici tout va bien, j'avoue être content juste de l'inversion du problème.
Il ne restera bien sur qu'à prendre en charge les personnes victimes de ses agissements (qui sont en très grande majorité des femmes, il faut aussi s'en souvenir).
Citation :
Publié par Paile
A mon sens, ce qui est réclamé c'est un droit à l'erreur, dans les faits. La possibilité de se tromper. Le fait d'importuner est une conséquence (et pas la seule possible), donc ce n'est pas lui qui est à brandir comme un droit.
Oui, et si tu interdis d'importuner, il va se passer quoi? Ben tu interdis soit les tentatives, soit le droit à l'erreur. Tu conviendras que c'est un peu problématique non?
Citation :
Publié par Colsk
Comme dit, le problème est celui-ci :
...
Maintenant on dit qu'on a été agressé sexuellement/violé par une personne, à la charge de celle-ci de prouver que ce n'est pas le cas et vindicte populaire.
Notre société trouvera surement une parade voir une solution pour éviter les abus que les gens croient deviner en grand nombre voir en très grand nombre. En tout cas, nos sociétés ne peuvent qu'être plus performantes donc cela sera certainement un progrès.

Franchement vu la manière qu'on a eu de fermer les yeux et de dire jusqu'ici tout va bien, j'avoue être content juste de l'inversion du problème.
Il ne restera bien sur qu'à prendre en charge les personnes victimes de ses agissements (qui sont en très grande majorité des femmes, il faut aussi s'en souvenir).
J'ai peut être mal compris ton intervention, mais si tu es d'accord ( comme nous le sommes tous) pour dire qu'un viol/agression est intolérable tu devrais avoir le sentiment exactement identique pour une fausse accusation et tu ne peux te réjouir de cela.

Donc oui c'est à la personne agressée de justifier son agression heureusement ! certes ça peut être glauque parfois impossible a prouver mais ca ne pourrait être autrement.
La solution est un changement de mentalité et d'éducation ( qui est en court) et peut être une simplification des démarches ( temps notamment).
Message supprimé par son auteur.
@Colsk: Le problème de la charge inversée est que c'est à l'accusé de faire la preuve de son innocence or là tu es dans un système inquisitoire à l'anglo-saxonne, eux peuvent se le permettre, nous non.
Citation :
Publié par Sakka Purin
Oui, et si tu interdis d'importuner, il va se passer quoi? Ben tu interdis soit les tentatives, soit le droit à l'erreur. Tu conviendras que c'est un peu problématique non?
Oui mais on est pas dans une situation sans nuance ou on serait réduit à deux fausses alternatives. De surcroit, on peut défendre le droit à l'erreur sans l'assimiler au droit à importuner, parce qu'ils ne recouvrent pas la même chose.
Citation :
Publié par Meine
C'est juste le fondement d'une société démocratique que la charge de la preuve soit au demandeur. Mais c'est sûrement pas très grave.
La chose est prévue par notre système judiciaire, la diffamation existe et est punissable. Ces personnes ne font que dénoncer et si cela s'avère faux alors la justice fera le nécessaire.
Il suffit de voir la situation de M. Joxe et je trouve sa réaction à la hauteur, il ne laisse pas passer et porte plainte.

Si les gens sont innocents et sont victimes, ils pourront porter plainte et obtenir gain de cause et je les soutiendrai.

Si tu veux éviter cette situation, il y a des moyens et le meilleur des moyens c'est de faire en sorte que le traitement des plaintes pour harcèlement sexuel/abus sexuel/viol soit exemplaire dans nos sociétés. Si cela était, je pense que nous n'aurions jamais vu apparaître ces hastags. Vu qu'on a laissé des personnes seules sans aucun secours et aucune aide voir pire qu'on les a rendu responsable de leur agression (oui mais regardez comment la personne s'habillait, la personne était provocatrice, elle aguichait les gens, au final cette personne cherchait quand même un peu les ennuis, elle a tendu le baton pour se faire battre quand même...) on a le retour de la médaille.

Ce n'est pas une solution viable (ce n'est à mes yeux même pas une solution tout court) mais vu que cela fait depuis toujours que la société ne cherche pas à trouver et régler le problème, peut être qu'en changeant la donne, cela fera bouger les lignes et que des solutions seront enfin trouvées.

Je préfère le voir sous cet oeil en me disant que la société en sortira grandit plutôt que de rester dans un statu-quo plus que problématique et à mes yeux inadmissibles.
@Colsk: Sauf que tu oublies un détail qui fait toute son importance, tu es accusé à tort de viol. Ton nom finit sur les réseaux sociaux (et/ou média classique). C'est mort pour toi même si tu es innocent. Principe de précaution, plus personne ne voudra bosser avec toi. Ta plainte n'y changera rien même avec un démenti.

Tu as un sublime exemple avec Patrick Dills qui a été condamné à tort et qui est toujours coupable dans l'esprit de certain. Cela, tu peux rien y faire ou tu passes ta vie en procès.
Citation :
Publié par Gratiano
@Colsk: Le problème de la charge inversée est que c'est à l'accusé de faire la preuve de son innocence or là tu es dans un système inquisitoire à l'anglo-saxonne, eux peuvent se le permettre, nous non.
Pourquoi eux ils peuvent ce le permettre et pas nous? En France même si Twitter pousse la gueulante on voit très vite que la présomption d'innocence règne, on a vu que Frédéric Haziza est revenu à son poste sans problème alors qu'il est toujours accusé.
La seule expérience concrète que j'ai eu sur le sujet c'est une amie à qui la police à demander de venir porter plainte sur un type qui l'avait importuné ++ dans la rue et qui était par ailleurs suspect dans une affaire de viol. On lui a clairement fait comprendre que si elle ne venait pas porter plainte, le gars ne serait sans doute pas condamner dans son autre affaire. Au final ca me fait croire qu'on est encore très loin dans notre système du fait qu'une accusation donne lieu à une condamnation, mais qu'il faut plusieurs faits corroborant. Ce qui est assez sain de manière générale.
Ca me fait aussi dire que la justice a du mal à donner suite à une plainte pour viol s'il n'y a pas d'autres éléments.
Citation :
Publié par Hutch
Ca me fait aussi dire que la justice a du mal à donner suite à une plainte pour viol s'il n'y a pas d'autres éléments.
Le problème c'est que c'est aussi le cas pour n'importe quelle autre type d'affaire. Ca n'a rien à avoir avec un problème lié spécifique aux femmes, c'est simplement comme ça que fonctionne le système judiciaire en France (et ailleurs).
Citation :
Publié par Paile
Oui mais on est pas dans une situation sans nuance ou on serait réduit à deux fausses alternatives. De surcroit, on peut défendre le droit à l'erreur sans l'assimiler au droit à importuner, parce qu'ils ne recouvrent pas la même chose.
Quand tu abordes une personne, tu ne sais pas à l'avance si elle est disposée à être abordée ou pas (il y a des indices, mais aucune certitude). Si elle n'est pas disposée, par définition, tu es susceptible de l'importuner. C'est comme ça que je vois la chose: le droit à l'erreur implique le droit d'importuner. Si tu n'es pas d'accord avec ça, il est inutile de continuer: on ne tombera pas d'accord.
Citation :
Publié par Ombre Vengeresse
Pourquoi eux ils peuvent ce le permettre et pas nous? En France même si Twitter pousse la gueulante on voit très vite que la présomption d'innocence règne, on a vu que Frédéric Haziza est revenu à son poste sans problème alors qu'il est toujours accusé.
Deux choses différentes : Accusé (enfin mise en examen) ne veut pas dire condamné, présomption d'innocence, tout ça...

Au RU, aux USA, la justice est dite inquisitrice car elle ne mène l'enquête qu'à charge, c'est à l'accusé de se payer un avocat qui va mener l'enquête à décharge. En France, on ne cherche pas le coupable mais la vérité, l'enquête est menée à charge et à décharge.

Aux USA, la police tient un coupable, en France, nous tenons un suspect pour schématiser....
@Sakka_Purin :
En effet, je vois le fait d'importuner comme un risque (nécessaire pour que le droit à l'erreur existe), pas un droit, ce qui me semble une nuance importante. Je note notre désaccord sur ce point, du coup.
Citation :
Publié par Gozmoth
Le problème c'est que c'est aussi le cas pour n'importe quelle autre type d'affaire. Ca n'a rien à avoir avec un problème lié spécifique aux femmes, c'est simplement comme ça que fonctionne le système judiciaire en France (et ailleurs).
Tout a fait, et ce n'est certainement pas spécifique aux femmes. D'ailleurs cette affaire me donne l'impression que les policiers prennent au sérieux ces crimes.
Par contre je ne suis pas sur que ca soit une finalité du système judiciaire. Par exemple, on pourrait imaginer une brigade spécialisée qui serait capable d'obtenir plus facilement des "éléments" comme ca a été fait pour d'autres types de crimes. (je ne suis pas policier, donc je ne sais pas si cette spécialisation porte ses fruits)
Citation :
Publié par Sakka Purin
Oui, et si tu interdis d'importuner, il va se passer quoi? Ben tu interdis soit les tentatives, soit le droit à l'erreur. Tu conviendras que c'est un peu problématique non?
Génération Tinder ... swiper un produit de consommation pour baise instantanée sans lendemain c'est cool , parler à un humain pour établir une relation c'est dur ... donc c' trop naze.
La génération suivante ne sera pas composée d'enfants mais d'accidents de capotes à ce jeu là.
Citation :
Publié par Ombre Vengeresse
Pourquoi eux ils peuvent ce le permettre et pas nous? En France même si Twitter pousse la gueulante on voit très vite que la présomption d'innocence règne, on a vu que Frédéric Haziza est revenu à son poste sans problème alors qu'il est toujours accusé.
Tu peux me dire ou est la présomption d’innocence avec le #balancetonporc?
Et encore, en soit on s'en fou réellement car ca reste dans les "hautes sphères médiatique" et que cela ne touche pas a notre quotidien, mais comment cela fonctionnerait il si demain on devait se defendre dans les milieux hospitaliers, aide a la personne, petite enfance, enseignement...

De plus, je ne trouve pas cela vraiment tres ingénieux de distinguer les agressions des femmes par rapport aux autres (Homo, raciste, pédophile, homme), car bien évidemment cela sera jugé de la même manière ( et heureusement).
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