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Alpha & Oméga
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Peut-on se dire neutre quand postes après postes, on défend toujours le même camps et on critique toujours l'autre camps ?
Quelle est la définition de la neutralité ? |
06/01/2018, 12h18
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Politique et économie en Espagne
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Alpha & Oméga
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Neutre mais qui remettent en question la justice Espagnole? Neutre qui sont bien content quand en France la justice est indépendante mais par contre la tolère moins en Espagne? Le terme prisonnier politique n'est pas neutre, surtout quand on l'emploi sans savoir ce qu'il y a derrière et surtout vis a vis de qui l'utilise aujourd'hui pour sa propagande.
Pour moi quelqu'un de neutre qui n'a pas de connaissance particulière sur le sujet, il pose des questions avant de se forger un avis, il ne balance pas que si aujourd'hui les indépendantistes sont divisés et affaiblis c'est la faute à la justice qui les met en prison. Les indépendantistes n'ont pas mesurer la portée de leurs paroles et de leurs actes, ils pensaient que l'Espagne se coucherait face à eux, qu'ils n'auraient ni courage politique de s'opposer ni judiciaire pour les arrêter. Ils ont eu tord sur les deux tableaux et aujourd'hui ils répètent exactement les memes erreurs, ils ont cru a nouveau que gagner les élections régionales affaiblirait l'état Espagnol et obligerait les juges à les laisser faire ce qu'ils veulent. 2eme round ou ils se plantent, si Puigdemont est incapable de former un gvt aujourd'hui c'est pas la faute à la justice, c'est de la sienne, c'est lui qui se croit au dessus des lois, c'est lui qui ne veut pas de plan B ou il laisserait la main à quelqu'un d'autre. |
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06/01/2018, 12h32
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Alpha & Oméga
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Au fait, c'est quoi la position des indépendantistes vis à vis de la position d'une indépendance de Barcelone + rattachement à l'Espagne? Ils ont répondu ou bien pour eux la Catalogne est indivisible et les Espagnols y vivant n'ont pas droit de mention?
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07/01/2018, 09h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
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07/01/2018, 20h28
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Alpha & Oméga
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Au moins faut reconnaître qu'ils sont cohérents intellectuellement chez la cup.
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07/01/2018, 22h23
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Alpha & Oméga
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Puigdemont a une conception toute rrrépublicaine de la justice.
On apprend qu'il a proposé à Rajoy de se présenter lui meme devant les juges du TS en échange d'être investi président. En gros, qu'il bénéficie d'un passe droit de 24 heures pour pouvoir se faire élire (il doit être présent au parlement pour l'élection) puis le lendemain il se présenterait au TS pour sûrement être mis en prison. Ca lui donnerait une belle image de héros martyr triomphant avant de se sacrifier  Sinon sa dernière idée est que les indépendantistes ne se présentent pas à la première session parlementaire pour l'investiture du nouveau gouvernement. En effet le règlement dit que si il manque plus de la moitié des députés dans l'hémicycle, le vote ne peut se faire et donc de nouvelles élections doivent avoir lieu. Puigdemont est persuadé qu'en cas de nouvelle élection le bloque unioniste tomberait et son parti emmagasinerait d'avantage de voix. Par contre ERC le voit différemment et pense surtout qu'il (ERC) serait le grand perdant si un tel scénario se produirait du coup ils sont pas chaud pour ca. Enfin bon tout cela pour rien vue qu'il ne peut pas rentrer en Espagne sans être envoyé devant les juges. Qu'il ait 10 députés dans l'hémicycle de plus ne changera rien pour son cas personnel. Il doit passer la main... |
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08/01/2018, 10h38
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Alpha & Oméga
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Oui enfin que je l'écrivais, on est dans un jeu de n'importe quoi des deux côtés.
Quant à l'issu des élections, Rajoy déclare ne vouloir parler qu'aux vainqueurs de l'élection (c'est à dire les unionistes) sans réellement savoir si les unionistes auront la présidence... On est actuellement en Espagne dans un jeu à la con ou personne ne veut réellement se parler pour régler le problème et que chaque chose est une excuse pour ne pas se parler... |
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08/01/2018, 11h02
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Oui on a compris, hein, les indépendantistes sont des pourris, des corrompus, boooouuuuhhhh pas bien... et Puigdemont n'est au courant de rien mais c'est pas vrai, c'est ça?
Mais bon, ils ont su s'inspirer de quelqu'un, hein l'affaire "Gürtel": http://www.lepoint.fr/europe/espagne...45987_2626.php https://www.rtbf.be/info/monde/detai...joy?id=9746547 Comme quoi avant de porter un avis sur quelqu'un, on devrait se renseigner sur le camp d'en face, parce qu'en matière de détournement de fonds publiques et de corruption ils font fort au PP. |
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08/01/2018, 11h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par contre je vois mal le rapport avec Puigdemont, la justice ne devrait pas s'occuper de lui parce que Rajoy en face a fait pire? |
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08/01/2018, 11h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est à l'image de ce que j'écrivais. C'est totalement distordu par la fierté des uns et des autres. Et ça va finir à nouveau en clash. Les nouvelles élections n'auront rien résolu et on en est à nouveau à la case départ à ceci près que la justice a mis des opposants politiques en prison pour des motifs très discutables. J'ai vu un article où ce genre de chose commence à faire râler l'UE qui presse Madrid de trouver une solution à ce merdier. |
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08/01/2018, 13h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Durant la campagne électorale en Décembre, Rajoy a surtout attaquer C's et non les indépendantistes. Il a clairement montré que son principal adversaire politique c'est C's et non la coalition indépendantiste. Son jeu est simple il fait des indépendantistes des gens comme les autres, il leur refuse un quelconque traitement de faveur, un status particulier ou d'en faire sa nemesis politique pour ne pas leur donner de crédit ou d'écho dans la presse. Et ca marche pour le moment, le plus emmerdé aujourd'hui c'est Puigdemont qui ne trouve aucun répondant a toutes ses gesticulations dans la presse depuis Bruxelle. Puigdemont s'attendait à un duel politique avec Rajoy, Rajoy n'est pas entré dans ce jeu laissant la justice prendre toute sa fonction dans cette affaire. C'est bien joué de la par de Rajoy, les indépendantistes sont en train de s'enliser dans des querelles internes et leur erreurs de jugement politique et judiciaire vont leur coûter la majorité de leurs têtes de liste lors des procès qui vont s'ouvrir cet été/automne. Entre-temps, malgré ses 4% au régionale, jusqu'a ce qu'un nouveau gvt soit formé en Catalogue c'est Madrid et donc le PP qui gère la Catalogne... Citation :
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08/01/2018, 14h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
Que Rajoy traite les indépendantistes comme une force politique comme les autres n'est pas le problèmes non plus. Qu'il nie leur existence en pensant qu'il ne discutera qu'avec les unionistes comme le laisse penser sa déclaration est un problème. Que fera-t-il si le président est un indépendantiste ? Je l'ignore. Il a pas gagné l'élection ? C'est bizarre comme attitude de la part d'un politique de faire des pronostics comme ça en espérant que cela tourne bien pour lui. Que le PP dirige les affaires en servant d'intermédiaire à Madrid, ça c'est un joli déni de démocratie. Pour la prison, tu m'as mal compris ou tu fais semblant de ne pas comprendre. Je vais le poser autrement: Depuis quand on met des personnalités politiques pour des faits/actes ou même position politique qu'on leur reproche (techniquement et comme dans toute juridiction de l'Europe, ils sont présumés innocents) en prison ? Surtout que j'ai toujours du mal avec le terme "sédition"... En d'autres temps ou lieux, on appelle cela prisonniers politiques. |
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08/01/2018, 14h52
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[F-FR]
Alpha & Oméga
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Citation :
 Dans tous les cas, Rajoy n'a probablement aucune envie que Junqueras soit président de la Catalogne, ça l'arrange donc bien qu'il soit en prison pour un motif politique. Même si la justice est indépendante tout ça. |
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08/01/2018, 15h08
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Citation :
Si au moins il n'y avait pas l'affaire "Gürtel", la critique serait crédible, mais là... |
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08/01/2018, 15h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Mais t'inquiète pas je te comprends très bien, t'as juste aucun argument, tu ne sais pas ce qui leur est reproché tu ne peux donc pas vraiment justifier ta position. Cependant contrairement à toi, les juges rendent leurs conclusions publique, les raisons de leur incarcération sont documentés de même que les raisons du refus de les remettre en liberté conditionnelle. Après que tu ne sois pas d'accord avec, c'est quelque chose que l'on peut débattre, encore faut il que tu les connaisses. |
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08/01/2018, 15h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Moi je t'y oppose ce genre d'articles : https://blogs.mediapart.fr/antoine-m...r-la-catalogne Je suppose que comme depuis le début dans cette histoire, tu vas esquiver ou dénigrer. La question est en fait toujours la même: A quel point la justice est influencée par les politiques en Espagne. Et au vu des réponses de la Cour Suprême Espagnol, j'ai de méchants doutes... |
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08/01/2018, 16h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Sa traduction sur le tribunal de l'audience nationale est pour le moins partisanne et ne ressemble pas à l'original. Bizarrement encore il oublie quelques petits paragraphes qui remette en perspective son utilité, on passe de " le TAN a été crée pour lutté contre l'ETA " a " Ayant été utilisé contre l'ETA... " Concernant la violence justifiant la mise en accusation de rebellion, mon point de vue est que je ne sais pas si ca passera au final. Ensuite les Juges ont documenté leur position, perso je trouve que leurs explications se tiennent, ils avancent bien que l'ex govern a formenté un coup visant à monter les partisants de l'indépendance contre les forces de l'ordre en les faisant participer à un acte (le référendum) dont ils savaient que l'état interviendrait pour l'empêcher. Ils ont donc instiguer la violence du 1-O. Ils avancent aussi la mise en danger d'autrui en incitant les citoyens à voter au référendum illégal, ils les ont mis en danger en les exposant aux violences auxquelles ils voulaient parvenir en se confrontant à l'état. A mettre ne confrontation avec ce que dit l'ex-procureur: Citation :
Le journaliste donne ensuite une image négative de du tribunal d'audience national alors que dans l'article original, c'est beaucoup plus neutre. Bref, un résumé bien partial... |
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08/01/2018, 17h02
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Alpha & Oméga
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Encore une fois, tu juges la forme de l'article et tu passes gentiment à côté du reste. Ce qui à mes yeux est le plus important et ce que dénonce cet ancien procureur, c'est à dire la connivence existante entre le pouvoir et la justice.
Ca fait mélange des genres. Là où je tique, c'est que quand les juges accusent des gens de crimes dont ils ne sont pas directement responsables (sédition pour certains, actes de violence qu'ils auraient poussé à faire mais qu'ils n'ont pas fait pas eux même) et qu'ils les maintiennent en détention pour cela en disant qu'ils pourraient recommencer (n'étant plus élu, je suis curieux de voir comment... ) Après que l'on ne viennent pas me dire que cette décision n'est pas à forte consonance politique et que cela arrange grandement Rajoy de les voir en taule. Dans ce sens, l'argument des prisonniers politiques tient parfaitement. P.S.: Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'ai modifié la formulation. Ce n'est bien entendu pas toi qui accuses mais les juges Dernière modification par Gratiano ; 09/01/2018 à 10h46. Motif: mauvaises formulations qui prêtent à confusion |
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09/01/2018, 09h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
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C'est toi qui te base sur ton pifomètre téléguidé par ton idéal politique pour décider si oui ou non la justice Espagnole est instrumentalisée ou indépendante. |
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09/01/2018, 10h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
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On peut décemment avoir des doutes sur l'indépendance d'une tel justice. Pour qu'un procureur ait de tels divergences d'opinion alors qu'il n'est pas indépendantiste, n'est même pas pro indépendantiste, cela veut dire qu'il y a un gros problème dans la manière dont cette affaire est menée. |
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09/01/2018, 10h54
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Alpha & Oméga
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ça s'appelle l'évolution des outils du code pénal. Jusqu'a présent t'avais peu de chance de te faire traiter de facho-franquiste parce que tu te sentais d'avantage Espagnol que Catalan, vue l'évolution des mentalités de ces derniers mois, ça ne me parait pas si débile de faire évoluer le crime de haine pour y intégrer ce fait. Ensuite ça demande un débat d'opinion, a voir ce qui en sortira durant le procès. Mais les Espagnols n'ont pas du tout apprécié de se faire traité de facho par les Indépendantistes, imagine de te faire traité de colabo-Nazi-fin-de-la-discussion parce que tu es contre certaine revendications d'une partie de la population, c'est du meme genre. Imagine que a chacune de mes réponses, je commence par un " Ca m'étonne pas après tout t'es qu'un sale Nazi blabla etc.."
De meme que l'inculpation de sedition des Jordi, pourquoi sont ils inculpés de sédition? Parce que les juges n'ont pas d'autres outils pour les inculper. Ce qu'ils ont fait est grave et mérite un procès, le problème c'est que le code pénal Espagnol n'a pas d'outils intermédiaires pour gérer ces délits d'ou l'utilisation de l'artillerie lourde qui englobe tout. Le législateur Espagnol va devoir imaginer des outils intermédiaire pour gérer ces actions maintenant qu'elles existent. L'audience nationale a été saisi car elle a été crée au départ pour gérer les conflit d'indépendance Basque de l'ETA puis s'est spécialisée dans les enquêtes terroristes. Ici aussi il y a adaptation, du fait que cest l'audience nationale qui gérait ces problèmes du temps de l'ETA, c'est elle qui s'est penchée en premier sur le cas Catalan car l'enrobage est le meme "conflit d'indépendance". Est-ce adapté? non car la situation Catalane n'a rien a voir avec la Basque, et elle s'est desaisie fin octobre au profit du tribunal Suprême parce que ça n'avait pas de sens qu'elle continue de gérer le dossier. Est-ce que les juges sont instrumentalisés? Ils sont nommés par le pouvoir en place, d'une certaine facon il y a toujours une instrumentalisation lors qu'un juge est nommé. Maintenant des juges réputés conservateurs ont enquêter sur les affaires du PP sans problème. C'est une defense facile que de remettre en question l'impartialité des juges parce qu'ils disent des choses qui ne te plaisent pas. Perso je préfèrerais que les analyses se facent sur les compte rendu des décisions des juges, que les détracteurs expliquent pourquoi ils ne sont pas d'accord avec les arguments des juges pour justifier leurs décisions. |
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09/01/2018, 11h40
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Ce n'est pas une question de justice indépendante ou non. (Marrant de parler de justice indépendante qui juge des indépendantistes
 )La justice, dans tous les pays civilisés, est indépendante car elle a été conçu ainsi pour protéger les citoyens d'un même pays. Par contre, et c'est là tout le nœud du problème, dans tous ces pays civilisés, le poste du juge n'est pas indépendant, et peut être révoqué. Peut-on alors parler réellement de "justice indépendante" quand celui qui doit la pratiquer ne l'est pas "réellement"? 
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09/01/2018, 11h44
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Alpha & Oméga
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@Estal'exilé: Tu soulignes exactement ce que je critiques. Cette adaptation de la loi pour ça colle dans une autre cas, je ne sais pas si en droit français, c'est possible ce genre de truc.
A partir du moment où ça entre pas dans la case de la justice, il faut pas arrondir les angles pour dire, on va faire comme si ça passait... |
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09/01/2018, 11h58
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[F-FR]
Alpha & Oméga
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Citation :
Après, la comparaison entre le néo-franquisme et le nazisme est pour le moins hasardeuse, ne serait-ce que parce que la fin du franquisme est bien plus récente, et surtout s'est faite dans la douceur, sans purge ni procès du franquisme. De ce fait, il est loin d'être faux d'imaginer que certains cadres du PP ont des accointances de ce côté, même si cela reste de l'ordre du privé. C'est tout le problème de la démocratie espagnole. En faisant une transition en douceur, elle s'est épargné des effusions de sang, mais n'a du coup jamais vraiment soldé le bilan de cette période, qui revient donc constamment la hanter. Dans 50 ans on pourra effectivement parler de franquisme au passé, pour le moment ça me semble présomptueux. |
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09/01/2018, 12h16
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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09/01/2018, 12h16
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