[Silgar]

Citation :

Publié par Borh

Oui Rajoy est le grand perdant, logiquement il devrait démissionner.

Ça reste une élection régionale.

[Even drezem]

Citation :

Publié par Von

Pour info, Rajoy n'est pas majoritaire en Espagne non plus, il n'est premier ministre que selon le bon vouloir d'une coalition bancale.

Bref, du coup on en arrive donc à ce que je disais au début, si les catalans votent pareil qu'en 2015 il se passe quoi ?

Rajoy a joué et a perdu, il espérait que les événements passés auraient suffi à décrédibiliser les indépendantistes, visiblement il n'en a rien été. Malgré une plus forte mobilisation, l'équilibre des forces est resté sensiblement le même.

Il va donc bien falloir prendre en compte ces gens, qui ne partiront pas parce qu'on demande de revoter encore et toujours. Une solution pour sortir de la crise par le haut serait de revenir aux statuts de 2006, quitte à ce que le PP participe à leur rédaction afin de s'assurer de la constitutionnalité du texte. Mais je suppose qu'il est bien trop fier pour ça, et la base franquisante du parti ne l'accepterait pas non plus.

Du coup c'est cool, ces élections n'auront servi strictement à rien.

l'équilibre n'est pas le même parce que 5 deputés indépendantistes doivent rendre des comptes a la justice , peuvent pas voter du coup impossible de voter a nouveau pour l'indepence même juste pour faire parler d'eux , en plus le membre de la coalition de Rajoy ciudadanos est plus facho que le PP lui même , pas pour rien que rajoy propose de parler aux indépendantistes parce que ils savent que vaux mieux parler avec lui qu'avec un excité de ciudadanos qu'est en coalition avec Rajoy , et qui peux obliger rajoy a réduire l'autonomie de la catalogne

[Von]

Oui enfin je suppose les élus ont des suppléants non ?

[Valornim]

Citation :

Publié par Aedean

ISi tu veux compter correctement, tu prends l'intégralité des partis qui se sont prononcés sur la question et pas juste les 3 premiers.

Ce n'est pas malhonnête de ne prendre en considération que les parties qui se sont ouvertement déclarés pour ou contre l'indépendance en faisant leur campagne électorale là-dessus.

Ce qui serait malhonnête, c'est de comptabiliser dans les unionistes, des partis qui n'ont pas fait campagne sur cette question mais sur un programme qui leur est propre. Du genre, parce que les indépendantistes ont fait tel score, alors tous les autres sont forcément unioniste.

Mais allons-y, voyons donc qui sont les plus nombreux populairement parlant avec les résultats officiels:

C's 1.102.099 soit 25.37%
Junt 940.602 soit 21.65%
ERC 929.407 soit 21.39%
Abstention 961.426 soit 18.06%
PSC 602.969 soit 13.88%
Podem 323.695 soit 7.45%
CUP 193.352 soit 4.45%
PP 184.108 soit 4.24%
PACMA 38.520 soit 0.89%
Votes Blancs 19.377 soit 0.44%
Votes nuls 16.027 soit 0.37%
RECORTES 10.114 soit 0.23%
PU 573 soit 0.01%
DIALEG 0 soit 0%

Dans tout çà, les seuls qui se sont ouvertement prononcés sur la question de l'indépendance, c'est à dire pour ou contre, sont C's, Junt, ERC, PSC et PP. Les autres ont une autre politique et ne se prononceront que lorsqu'il y a, je pense, consensus, mais l'indépendance n'est pas le moteur de leur politique. Le soucis de RECORTES (le parti vert) est l'écologie, par exemple.

Donc si on prend uniquement ceux qui ont fait campagne sur l'indépendance ou l'union, nous obtenons 47.49% des voix pour l'indépendance contre 43.49% des voix pour l'union.

Or, dans une démocratie, on va me le dire si je me montre mais c'est bien la majorité qui l'emporte. (Si on avait tenu compte à l'époque de l'avis des minorités: la révolution française n'aurait jamais eu lieu, ni celle en Russie ni celle aux Etats-Unis, etc... )

[Aedean]

Citation :

Publié par Valornim

Ce n'est pas malhonnête de ne prendre en considération que les parties qui se sont ouvertement déclarés pour ou contre l'indépendance en faisant leur campagne électorale là-dessus.

Ce qui serait malhonnête, c'est de comptabiliser dans les unionistes, des partis qui n'ont pas fait campagne sur cette question mais sur un programme qui leur est propre. Du genre, parce que les indépendantistes ont fait tel score, alors tous les autres sont forcément unioniste.

Et c'est bien ce que je dis, il ne faut prendre en compte que les partis qui se sont prononcés dessus. Tu me cites là où je dis exactement qu'il faut prendre en compte l'intégralité des partis qui se sont prononcés sur la question et pas juste les 3 premiers en voulant faire croire que je dis l'inverse.

Citation :

Si tu veux compter correctement, tu prends l'intégralité des partis qui se sont prononcés sur la question et pas juste les 3 premiers.

Te concernant et par rapport au message que je citais, tu avais volontairement pris les 3 premiers partis en oubliant d'autres qui s'étaient aussi prononcés dessus :

Citation :

Faisons un comparatif simple, prenons uniquement les trois parties arrivés en tête. C's arrive premier avec 1.102.099 voix, la JuntsxCat arrive second avec 940.602 voix, puis ERC-CatSi avec 929.407 voix [...]
Au niveau populaire on a donc au niveau des principaux 1.102.099 catalans qui veulent rester dans l'Espagne (mais pas avec le PP) et 1.870.009 catalans qui veulent une indépendance.

Bref, ta première présentation était bien malhonnête en donnant une vision tronquée de la réalité en oubliant le PSC et le PP qui sont contre ou CUP qui est pour l'indépendance faisant croire qu'il y avait une majorité écrasante d'indépendantiste, alors que la réalité est bien plus complexe entre ceux qui sont pour l'indépendance, ceux qui sont contre, ceux qui sont pour un référendum ou ceux qui se sont abstenus.

Ta présentation donnait 37% contre l'indépendance et 63% pour. La réalité, si on ne prend pas en compte l'abstention. Elle était bien fausse.

On est donc loin d'une majorité pour l'indépendance. On a en réalité deux camps quasiment à égalité et un camp ne s'étant pas prononcé sur le sujet, mais qui n'est pas non plus indépendantiste.

En pure liste indépendante, ils sont minoritaires en voix avec une majorité des électeurs qui n'ont pas voté pour eux par ailleurs (se divisant entre anti-indépendance et ceux ne se prononçant pas ou souhaitant un référendum).

[Even drezem]

Citation :

Publié par Von

Oui enfin je suppose les élus ont des suppléants non ?

je crois pas non dêja s'est un parlement regional pas national ,savait même pas qu'il y avait des suppleant en tout cas pas entendu parler des suppleant , et puit bon payer encore 5 deputes avec l'argent publique pour rien foutre pour un parlement regional , mais avec la catalogne on sais jamais.

[Estal'exilé]

En Catalogne (et partout en Espagne sûrement) vous élisez une liste, pas un député. Un nombre de sièges au parlement est attribué à la liste en fonction du résultat du vote. Il n'y a donc pas de suppléant, juste la personne suivante dans la liste.

Pour le moment Jxcat occupe la scène médiatique jusqu'à dire tout et son contraire, Puigdemont demande de négocier avec Rajoy a la condition de ne pas etre emprisonné et que la justice abandonne les charges contre tous les indépendantistes. Puis ensuite les députés de son parti demandent à Rajoy des négociations sans conditions...

Enfin ERC semble l'avoir un peu mauvaise et dit que les négociations entre Jxcat et ERC ne pourront commencer que quand Puigdemont rentrera en Espagne, le problème étant que le moment ou Puigdemont pose le pied en Espagne il sera amené devant le juge. Enfin ERC votera pour Puigdemont à la présidence mais si il ne peut pas se présenter alors ERC et Jxcat devront renegocier pour former un gvt.
Il faut dire que Puigdemont n'a pas été très fairplay de se barrer et faire son show depuis Bruxelles et je pense que Junqueras n'a pas apprécié, ERC a "perdu" de 12000 vote d'écart. Et vue la tourte qu'a été Rivora durant la campagne, on peut légitimement penser que si Junqueras avait été libre, le score n'aurait pas été le meme.

Puigdemont a beau dire à qui veut l'entendre que tout redevient comme avant le 155, ca risque de ne pas etre pareil.

Ils ont jusqu'au 23 Janvier pour s'entendre et former un gvt.

NB, Puigdemont doit rentrer en Espagne pour être investi, il doit être présent au parlement lors du vote.

[Borh]

Citation :

Publié par Silgar

Ça reste une élection régionale.

Mais l'enjeu était national, et certainement plus critique pour l'avenir de l'Espagne que les habituels enjeux abordés lors des élections. C'est d'ailleurs ce qu'un nombre d'anti-indépendantistes reprochent au PP, d'avoir pendant longtemps fait comme si le problème n'existait pas contrairement aux Ciudadanos.

[Valornim]

Citation :

Publié par Aedean

Ta présentation donnait 37% contre l'indépendance et 63% pour. La réalité, si on ne prend pas en compte l'abstention. Elle était bien fausse.

Mais il ne faut prendre en considération l'abstention justement. En prenant compte l'abstention dans les résultats des votants, vous minimisez le vote de ceux qui se déplacent pour voter en tenant compte du gros score de ceux qui ne sont pas allés voter.

Je veux bien tenir compte des votes nuls et blancs car eux, au moins, sont allés voter. Mais les autres qui sont restés les pieds sous le tapis (parce que je pense que sous la couette, c'est trop chaud même pour la catalogne), il ne faut pas en tenir compte.

"Qui ne dit mot, consens" dit-on.

D'ailleurs le score en pourcentage de l'abstention tient compte de l'ensemble du vote des votants, pas suivant le résultat de chaque liste, sinon le pourcentage serait légèrement différent. Donc les abstentions sont tout autant des indépendantistes, des unionistes, des verts, des extrêmes, des "ce que vous voulez" qui ne sont simplement pas allé voter.

[Borh]

https://www.marianne.net/monde/elect...is-pas-en-voix

Citation :

Paradoxe espagnol qui fait toute la complexité de ces résultats : les indépendantistes gagnent en sièges mais pas en voix. Les Catalans ont accordé 47,6 % de leurs voix aux indépendantistes et près de 52 % des
suffrages aux partis défendant l'unité de l'Espagne. La loi électorale catalane prévoit en effet un système de pondération des voix qui avantage les provinces rurales, où les indépendantistes sont très implantés, d'où leur victoire en sièges au parlement régional.

[Zackoo]

Une mixture du sénat francais et du coupage électoral américain. J'aimerai savoir quand ça a été mis en place historiquement.

Cette région de l'espagne se retrouve bien divisé en deux quoi qu'il en soit, ça doit pas être marrant pour les couples

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Valornim

Mais il ne faut prendre en considération l'abstention justement. En prenant compte l'abstention dans les résultats des votants, vous minimisez le vote de ceux qui se déplacent pour voter en tenant compte du gros score de ceux qui ne sont pas allés voter.

Je veux bien tenir compte des votes nuls et blancs car eux, au moins, sont allés voter. Mais les autres qui sont restés les pieds sous le tapis (parce que je pense que sous la couette, c'est trop chaud même pour la catalogne), il ne faut pas en tenir compte.

"Qui ne dit mot, consens" dit-on.

D'ailleurs le score en pourcentage de l'abstention tient compte de l'ensemble du vote des votants, pas suivant le résultat de chaque liste, sinon le pourcentage serait légèrement différent. Donc les abstentions sont tout autant des indépendantistes, des unionistes, des verts, des extrêmes, des "ce que vous voulez" qui ne sont simplement pas allé voter.

Le problème de lecture vient premièrement du fait que ce sont des élections régionales et non un référendum sur l'indépendance. Du coup oui il y a des partis qui ne se prononcent pas sur la question parce qu'ils considèrent que ce n'est pas prioritaire pour une élection régionale.
Que les indépendantistes veuillent amener la question dans leur dialogue avec le gouvernement central, c'est ce que demande tout le monde mais ca ne devrait pas etre un blocage pour les avancées économiques et sociales dont la région à besoin.

On pourrait donc traduire ce vote, non pas en pour ou contre mais en: 52% des Catalans continuent de penser que la question de l'indépendance Catalane n'est pas prioritaire.

La Catalogne n'est pas la seule région gouvernée par des indépendantistes, avoir un parti indépendantiste au pouvoir régional n'est pas égal a indépendance unilatérale.

[Estal'exilé]

Et ainsi naquis Tabarnia, la nouvelle région autonome d'Espagne qui comprend les "départements de Barcelone et Tarragona" (voir la map en début d'article)

Tabarnia, née d'une blague en 2015 reprend tous les éléments de langage des indépendantistes Catalans pour que soit scindée de la Catalogne indépendante et rattachée à l'Espagne la zone économique côtière la plus riche de Catalogne qui majoritairement vote non indépendant.

Pour le moment les indépendantistes ne savent pas trop par quel angle attaquer cette parodie de leur propre politique.

[Borh]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Et ainsi naquis Tabarnia, la nouvelle région autonome d'Espagne qui comprend les "départements de Barcelone et Tarragona" (voir la map en début d'article)

Tabarnia, née d'une blague en 2015 reprend tous les éléments de langage des indépendantistes Catalans pour que soit scindée de la Catalogne indépendante et rattachée à l'Espagne la zone économique côtière la plus riche de Catalogne qui majoritairement vote non indépendant.

Pour le moment les indépendantistes ne savent pas trop par quel angle attaquer cette parodie de leur propre politique.

C'est une blague... pour le moment.
Quand on pense à la Crimée, à la république Serbe de Bosnie, au nord du Kosovo autonome de facto. C'est généralement pour ça que les sécessions génèrent de nouveaux problèmes compliqués à résoudre sur le long terme, qui peuvent parfois finir en guerre.
Ceux qui ne voulaient pas faire sécession initialement ne comprennent pas pourquoi, une fois que la sécession a eu lieu, ils ne peuvent pas à leur tour faire sécession. On peut même le rapprocher du problème des Sudètes qui a pourri l'entre 2 guerres.

Si un jour la Catalogne fait réellement sécession, il y a fort à parier que la moitié de la population, celle qui se considère espagnole, et parle Castillan en première langue, cherche à être rattachée à l'Espagne, et je ne vois pas sur quel principe on pourrait l'empêcher les indépendantistes obtiennent ce qu'ils souhaitent..

[Estal'exilé]

Les indépendantistes traversent une mauvaise passe. Junqueras ne sortira pas de prison, Puigdemont en est encore à chercher comment devenir président sans revenir en Espagne. Les indépendantistes ont toujours 8 députés soient incarcérés soient en fuite et qui donc ne peuvent voter. La CUP a dit qu'elle ne voterait qu'un soutient à Puigdemont, si c'est un autre qui se présente elle s'abstiendra. Podemos-Comu à dit qu'il ne voterait jamais Puigdemont car il est de droite.

Ils ont jusqu'au 17 Janvier pour former un gouvernement, suite à ca, ca repartira certainement à la case nouvelles élections régionales.

Les indépendantistes sont cuit pour un certain temps. Oui ils sont capable d'obtenir la majorité au parlement mais pas en nombre de voix, mais leurs tetes sont soit en fuite soit en prison. Le procès judiciaire devrait commencer en automne et la décision de justice tomber l'hiver prochain, pour début 2019. Puigdemont, Junqueras, Forn, Forcadells etc... sont cuit pour au moins 1 an de procédure judiciaire, et il y a de forte chance que ce ne soit pas que pour un an vue l'accumulation de preuves contre leurs actes.
Derrière eux ils ont laissé un vide, en tombant tous ensemble ils laissent leurs organisations sans réelle direction. Les députés ERC se contredisent chaque jour sur la position à tenir pour former un gouvernement, JuxCat est aux abonnés absent depuis 2 semaines, les députés bloqués par la justice en sont à demander des garanties (dont économique) à leurs partis pour céder leur place car si ils ne peuvent pas voter, les indépendantistes n'ont plus de majorité.

En conclusion ils sont aujourd'hui désolidarisés et sans boussole.

[Von]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Les indépendantistes sont cuit pour un certain temps.

Je ne vois pas en quoi ils sont cuits. Qu'ils n'arrivent pas à former une majorité est un fait, mais je tiens à rappeler que l'Espagne est dans cette même situation, et que faire revoter n'avait servi à rien. Donc si ils retournent aux urnes, il se passera quoi ? Probablement une autre chambre sans majorité claire possible.

C'est le système électoral qu'il faudrait changer, mais bonne chance pour toucher à ça sans provoquer des levées de boucliers.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Von

Je ne vois pas en quoi ils sont cuits. Qu'ils n'arrivent pas à former une majorité est un fait, mais je tiens à rappeler que l'Espagne est dans cette même situation, et que faire revoter n'avait servi à rien. Donc si ils retournent aux urnes, il se passera quoi ? Probablement une autre chambre sans majorité claire possible.

C'est le système électoral qu'il faudrait changer, mais bonne chance pour toucher à ça sans provoquer des levées de boucliers.

L'Espagne gouverne avec un parti non majoritaire, du coup on peut légitimement considérer que l'Espagne a une bonne santé démocratique, ses partis politique sont capable de faire des concessions pour s'allier et gouverner. Certes ca a été dur mais ils ont su surmonter cela.

En Catalogne, les indépendantistes sont majoritaire au parlement mais incapable de proposer un gouvernement aujourd'hui. Chercher l'erreur.
Je ne doute pas qu'ils proposent un nouveau président d'ici 10 jours, mais ce ne sera ni Puigdemont ni Junqueras or leurs partis tiennent en grande partie sur le culte de leur personnalité. Quand tu vois la numéro 2 de ERC t'as franchement peur et derrière Puigdemont ya personne, Juxcat est un pur produit sur mesure pour ses aspirations.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Les systèmes proportionnels, ça ne marche que dans des pays où on a du quasi-bipartisme ou quand on a l'habitude du compromis et des concessions. C'est pas le cas des Espagnols, Catalans compris, indépendantistes et non-indépendantistes compris.

En Espagne, le système a longtemps tenu car il n'y avait que 2 grands partis au plan national, qui pouvaient s'allier avec des partis régionalistes tant qu'ils n'étaient qu'autonomistes et pas indépendantistes. Tout s'écroule maintenant qu'il y a Podemos et Ciudadanos, et que les partis régionalistes passent de l'autonomisme à l'indépendantisme.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Keyen

Heu, ca vient pas "un peu" du fait que l'Espagne veut mettre ou a mis des députés légalement élus en taule, aussi?

Si être légalement élu affranchis des délits commis alors j'ai du mal a comprendre pourquoi on s'acharne autant sur Balkany ou Fillon. Eux aussi sont légalement élus.
C'est marrant d'ailleurs car tu tombes a bras raccourci sur chaque intervention de Marcon, mais lui aussi est légalement élu du coup c'est quoi ton principe, un poids deux mesures?

Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Keyen

C'est quoi le rapport? Tu dis "hahaha, ces noobs, même pas capables d'élire un président", sauf que ca vient pas du fait qu'ils ne sont pas capable de s'entendre, mais du fait qu'ils peuvent pas mettre les pieds au Parlement, ce qui est *légèrement* différent. D'autre part, ce dont ils sont accusés est directement lié avec ce pour quoi ils ont été élus, à savoir mener l'indépendance. Encore une fois, absolument aucun rapport avec balkany ou Fillon (ou même Macron, quel est le fichu rapport?). Mais bon, ca me fait bien rigoler qu'on balance que cette élection fut très démocratique, quand un camp a du faire campagne depuis la prison ou l'étranger. Et ils ont quand même gagné. Et t'arrives quand même à trouver des excuses ou à dire qu'ils sont mauvais. Surtout, change rien.

Sédition et détournement de fond publique n'ont rien a voir avec ce pour quoi ils ont été élus. Ensuite à les traiter de noob, bin oui ils le sont. Ils ont parié sur un effondrement du gouvernement Espagnol et que la justice ne pourrait rien faire contre eux alors que de leur propre aveu leur processus d'indépendance n'était absolument pas pret, on peut oui les traiter de noob. Aujourd'hui encore, Puigdemont a fait campagne pour lui seul tout en sachant qu'il ne pourrait pas redevenir président, il a vampirisé son propre camp qui aujourd'hui n'a aucune solution viable pour former un gvt.

Ensuite ce qui est ridicule c'est que toi le pourfendeur de Macron du forum défende Puigdemont. Puigdemont c'est le gars qui veut que les journalistes ne puissent pas publier d'articles sur les affaires judiciaires des politiques tant que leur culpabilité n'a pas été prouvé sous couvert au droit à la présomption d'innocence parce que tu comprends un journal qui informe de quoi un politique est accusé, apporte des éléments de preuve, c'est pas cool pour lui... la loi sur les fake news de Macron a coté c'est peanuts. La république de Puigdemont c'est la justice inféodée au pouvoir politique, les politiques peuvent tout faire sans règles, sans lois parce que c'est pour le bien de la république!. Puigdemont dont le gouvern a dépensé +1 million d'euros en Lobbying aux US pour l'indépendance et qui coupe les budgets de la santé et de l'éducation de l'autre coté.

J'ai rien contre le fait que tu sois indépendantiste hein, mais renseigne toi avant de balance ce genre d'arguments qui entrent en complète contradiction avec ce que tu dis sur les autres topics pour qui connait un peu le sujet ici.

Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Keyen

Je ne vois absolument pas ou je défend Puidgemont (et encore moins ou je suis d'accord avec l'ensemble de ce qu'il peut défendre, merci pour le strawman version XXL) ou où je prend partie pour l'indépendance (je suis pas catalan, donc il va être un peu dur pour moi d'être indépendantiste, tu vois). Alors ouais, j'ai beau consideré que des indépendantistes foutu en prison pour "sédition" quand ils ont déclaré l'indépendance, c'est du foutage de gueule, ca signifie pas pour autant que le considère que le morcèlement des pays Européen puisse être une bonne chose.

Donc on pourra discuter à partir du moment ou t'arretera de mettre des tas d'arguments plus stupides les uns que les autres dans la bouche de tes interlocuteurs pour tenter de les discréditer. En attendant, salut.

Tu ne le défends effectivement pas tu ne sais simplement pas qui il est ou ce qu'il a fait, fait, ou veut faire. Par contre tu défends l'idée qu'il ne devrait pas etre jugé pour ses actes parce qu'il a été légalement élus.

[Von]

Estal, ça a déjà été dit, ce serait bien de ne pas qualifier d'indépendantiste tous ceux qui ne partagent pas ton point de vue à 100%. Essaie d'admettre qu'il y a des gens qui sont neutres (et qui, ne vivant ni en Espagne ni en Catalogne, ne sont pas directement concernés), et qui peuvent donc avoir un avis différent de "si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi".

En ce qui concerne les députés en prison, peu importe ce que dit la loi, il est tout à fait admissible qu'on puisse les considérer comme des prisonniers politiques. Bien entendu, Rajoy ne dira jamais ce mot, et s'en défendra en se drapant dans sa dignité. Evidemment, aucun pays au monde ne reconnait officiellement avoir des prisonniers politiques, ils sont tous en prison en conformité avec la loi. Encore hier, Macron a remis à Erdogan une liste de ces prisonniers politiques qu'il voudrait voir libres (des journalistes principalement), alors que évidemment, Erdogan, même s'il l'a jouée compréhensif hier, argue qu'ils sont en prisons pour terrorisme tout ça et pas pour des raisons politiques.

Tu vois où est le souci ? La notion de prisonnier politique n'a pas besoin d'avoir une définition dans le code pénal pour être utilisée, car elle n'a jamais de définition dans le code pénal. Donc là on a des élus en prison pour sédition, tu peux tourner ça dans tous les sens que tu veux, même si c'est illégal (et j'aimerais bien d'ailleurs une source en français ou anglais sur la définition exacte de la sédition dans le droit espagnol si ça existe), ça reste lié à des opinions et un programme politique sur lequel ils ont été élus.

Et c'est un problème, qu'on le veuille ou non. Des élus en prison pour corruption ou détournement de fond, parfait (même si c'est trop rare). Pour sédition ? C'est beaucoup plus discutable. Et discuté donc.