[Twan]

Devant ce constat d'un esprit éclairé (?) :

Citation :

Publié par Worstbobo

Pour certains, la culture c'est toujours HS.

... ou plutôt celui qu'il n'y avait pas vraiment sur l'Agora de sujet dédié aux problématiques propres au milieu de la culture, je me suis dit, pourquoi pas en ouvrir un, où puissent être débattus des sujets allant du statut des artistes, à la critique/analyse sur des bases idéologiques ou tentatives d'influencer les représentations culturelles dans un but d'ingénierie sociale, ou même aux modes de financement du système culturel français (ou autre), de manière générale.

Le tout en les abordant sous l'angle "problématiques relatives à la culture", plutôt que dispersé (évidemment ça n'interdit pas de voir les critiques féministes abordées sur le sujet féministe, les attaques religieuses contre des œuvres culturelles sur le sujet laïcité, les questions sociales sur les intermittents évoqués dans diverses discussions sur le droit du travail, le mode de financement du cinéma français sur un certain sujet illustratif du Cercle Taberna* etc..).

* où on aurait pu aussi situer ce sujet, MAIS, vu qu'il touche à beaucoup d'aspects politiques...

Mais bon pourquoi pas essayer de les voir dans l'autre sens pour chercher à en identifier les tendances communes, et évoquer leurs liens avec des questions spécifiques au milieu culturel comme le statut de l'artiste (ou la remise en cause de la vision idéalisée de l'Artiste, démiurge tout puissant et totalement libre de parole, pour lui demander de prendre de plus en plus en compte d'attentes, qu'elles soient celles de son public ou sociales ; ce qui va de pair avec l'affaiblissement de la position de l'Auteur, au cinéma notamment - mais je pense demain aussi dans d'autres arts populaires allant jusqu'à la littérature de genre* -, pour d'avantage reconnaître/prôner un travail collectif allant des scénaristes aux producteurs, sous l'influence entre autre de la nouvelle forme d'art audiovisuel dominant que constituent les séries télévisées).

* on le voit par exemple aux appels à George RR Martin de passer la main dans l'espoir que la saga Asoiaf puisse être finie un jour

Je pense que la quasi totalité des problématiques relatives à la culture, sont en lien avec sa démocratisation et son intégration au système libéral, générant un conflit entre les tenants de la vision classique, élitiste, des arts, et des modernes iconoclastes qui n'ont plus la même révérence de l'artiste, étant d'avantage disposés à envisager les produits culturels comme des travaux collectifs et devant répondre à des exigences extérieures (et ceux qui y participent comme des travailleurs comme les autres).
Ce qui évidemment entraîne chez certains tenant de la vision classique le refus de reconnaître certains produits culturels de masse, dont le mode production relève déjà de cette vision, comme artistiques, etc.. (voir les débats sur le jeu vidéo vu comme art, la séparation faite par beaucoup de critiques entre séries "d'auteur" et le gros des séries télévisées - "David Simon ou Vince Gilligan c'est de l'art, mais le reste.....", etc...).
Après loin de moi l'idée de défendre absolument la vision moderne, qui peut tendre à un gros nivellement par le bas, via de plus en plus d'uniformisation et de "démagogie créative" pour répondre à des impératifs commerciaux (œuvres ciblées pour plaire à un public particulier, fan service, etc... -quoique une partie de l'art élitiste, s'adressant justement aux "élites" capables de reconnaître ses références, pourrait lui même être vu ainsi).

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Citation :

Publié par Doutrisor

Partir d'un troll pour créer un sujet, fallait oser

... Et pour y développer la problématique d'une mini-flame war entre le susnommé et Aloïsius en plus.

Mais bon c'est un sujet intéressant je trouve.

Puis sur des sujets comme le féminisme, l'antiracisme ou la laïcité la question de la critique politisée de contenus culturels revient souvent, mais sans vraiment s'étendre sur les réactions qu'elle suscite en retour de la sphère culturelle, ou la vision de l'art et des artistes que vouloir qu'ils se conforment à ses exigences implique ou semble impliquer. L'artiste doit il se montrer "responsable" ou juste "s'exprimer", etc... ? L'art justifie t'il des modes de vie "limite" pour trouver l'inspiration ? Ceux qui le financent sont ils en droit d'influencer son message ? La culture de masse doit elle être régulée autrement que "l'Art" au sens des plus élitistes ?

Il y a quand même plein de sujets où le(s) monde(s) culturel(s) et politique(s) ont tendance à être en conflit.

Message supprimé par son auteur.

[gunchetifs]

Ils y avait de généreux mécènes à l'époque qui soutenait financièrement les artistes (l'apogée du mécénat ayant eu lieu pendant la Renaissance italienne) c'était autre chose que le RSA .

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Doutrisor

Cela fait très longtemps que l'Art est aussi un commerce. Pourquoi ? Parce que même les artistes doivent manger. C"était encore plus vrai dans l'ancien temps, avant les systèmes de protection social, RMI/RSA...

Le problème aujourd'hui c'est que les riches ont vraiment des goûts de chiotte.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Borh

Le problème aujourd'hui c'est que les riches ont vraiment des goûts de chiotte.

Contrairement aux pauvres ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Egelbeth

Je trouve que le ministère de la culture ( je crois que seuls les pays soviétiques en avaient un ) est un sacré mécène pour des artistes en recherche de financement, rien que la villa Médicis ...

Tout comme l'Ecosse, l'Australie, l'Estonie, la Grèce et bien d'autres si ça peut te rassurer. L'URSS n' a pas le duopole avec la France.

Après le problème du petit milieu culturel parisien qui a ses entrées au sein du ministère, c'est autre chose...

[Borh]

Citation :

Publié par Frescobaldi

Contrairement aux pauvres ?

HS. Les pauvres ont pas de pognon pour financer l'art.
Pourquoi on a des Paul Mc Carthy et Jeff Koons actuellement plutôt que des Rubens ou des Michel Ange ? Parce que les goûts des riches ont évolué, ils veulent du Koons et du Mc Carthy. Le goût des pauvres j'en sais rien, mais ça change rien de toute façon.

[Avygael]

C'est un peu plus compliqué que cela. Des théoriciens pensent que la photographie et le cinéma ont libérés les artistes de la nécessitée de représenter le réel.

Après j'ai toujours, de mon point vus, préféré les artisans aux artistes. Les artistes sont devenus des rhétoriciens modernes à mes yeux. Et je vous rejoints sur le fait que le marché est devenu purement spéculatif aujourd’hui: 450 millions le Vinci cela commence à chiffrer.

Homme ? Femme ? Jesus ? Vrai ? Faux ? C'est très révélateur sur la société contemporaine.

[Belzebuk]

J’apprécie beaucoup déambuler dans les rues d'une ville et admirer ces gigantesques bâtiments d'un autre temps. Au delà de l’esthétique intrinsèque au bâtiment, il y a également le fait de savoir que le monument a traversé plusieurs époques, qu'il a une histoire.
Je suis donc régulièrement déçu de voir les nouvelles constructions. En plus d'être moche, elles sont biens souvent de mauvaises qualités.
C'est ça qu'on laissera aux générations futurs ?

[HuPi]

Citation :

Publié par Belzebuk

C'est ça qu'on laissera aux générations futurs ?

Probablement ruine et désespoir. La plupart des constructions actuelles ne tiendront pas dans le temps.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

HS. Les pauvres ont pas de pognon pour financer l'art.
Pourquoi on a des Paul Mc Carthy et Jeff Koons actuellement plutôt que des Rubens ou des Michel Ange ? Parce que les goûts des riches ont évolué, ils veulent du Koons et du Mc Carthy. Le goût des pauvres j'en sais rien, mais ça change rien de toute façon.

Je ne sais pas si les riches du 16e siècle utilisait l'art comme un marché spéculatif ou un produit de défiscalisation. Sur ce sujet, j'adhère à 99,9% à la vision de l'art contemporain exprimé, entre autres, par Lepage : si l'art contemporain est si souvent du foutage de gueule, genre des pilules dans un frigo, c'est parce qu'il prétend s'être libéré de toute contingence esthétique et de toute expression d'un sens, car il n'est désormais plus qu'un produit financier sur un marché spéculatif. Un clou planté dans un mur vendu 10 000 €, c'est bien plus proche d'un bitcoin, issu d'un gaspillage hallucinant d'énergie et de matières premières mais produit sans la moindre trace de travail au sens humain du terme, que d'un tableau de Vinci ou Velasquez.

La vente record d'un Vinci illustre du fait la "nécessité" de cet art contemporain bidon : les œuvres de vrais artistes côtés sont bien trop rares pour soutenir un marché financier sur lequel joue des milliers d'ultra-riches. Il faut donc de la merde produite en série, mais validée, garantie par les institutions culturelles (musées nationaux, ministère de la culture).

L'autre raison du caractère merdique d'une large part de l'art contemporain est politique : en prétendant faire disparaître la question de l'esthétique et l'idée de message, en déclarant qu'il n'est désormais question que d'apprécier un dispositif, on évacue toute possibilité de critique. L'art devient intouchable, incriticable. L'artiste validé devient un prophète, un dieu et son oeuvre devient son idole. Ou l'inverse. Et les iconoclastes béotiens qui oseraient dénoncer la supercherie sont donc des fascistes blasphémateurs. C'est rudement pratique : si je dis que Pinault et son copain Arnault investissent dans l'art contemporain pour échapper au fisc et faire du fric, et si j'ajoute que les artistes qui bossent pour eux sont les laquais du capitalisme le plus rapace, grâce à cette religion de l'Art, je peux être déclaré "fasciste" ou "salafiste" ou "stalinien", en tout cas, ennemi de la démocratie et de la liberté d'expression.

Or, si l'Art contemporain n'était pas creux, s'il n'était pas bidon, s'il avait un sens, on pourrait discuter de ce sens. On pourrait débattre de son esthétique. Et ce ne serait pas bon du tout. D'abord parce que même le bas peuple peut apprécier Vivaldi ou Vinci, alors que les gimmicks de l'Art Contemporain font tout pour exclure le plus possible ceux qui n'ont pas les moyens de payer. Ensuite parce que tout débat portant sur autre chose que des taux de profit est mauvais pour les affaires. Imaginez qu'on dise à Pinaut "désolé Boss, votre chien rose de Koons, sa valeur est tombée à rien, c'est juste du papier alu rose bonbon" : ça ne le ferait pas.

[Mimu]

Histoire connue indispensable: http://gawker.com/cleaning-lady-thro...ist-1527595660
Une femme de ménage jette une "oeuvre d'art" qu'elle a confondu avec des merdes jetées par terre. L'article précise également que ce n'est pas la première fois, en citant des faits similaires en 1999, 2001 et 2004. Je suis sûr que ça a du arriver encore d'autres fois. Je trouve ça hilarant perso.

Pour les plus cyniques: l'article précise que le musée "ne blâme pas la femme de ménage", et j'espère que personne ne s'est fait virer pour ça. À part peut-être celui qui a décidé de l'expo.

[Avygael]

Ma préférée c'est celle de Pinoncelli, un artiste qui a rendu à l'urinoir de Duchamp sa fonction première en pissant dedans avant de la casser avec un marteau.

[Twan]

L'art contemporain de luxe est une cible facile d'un autre coté.

Et c'est souvent quand il a un sens et n'est pas en train de servir à de l'évasion fiscale, comme la fameuse levrette des Tuileries (oups Domestikator, œuvre sur la position de l'homme par rapport à la nature, posant celui qui la visite comme un bénéficiaire de son viol *) , ou le vagin de la reine du Louvre (oups "Dirty Corner" corne d'abondance que l'on n'ose pas explorer résultant de la prise de pouvoir des femmes ) qu'il fait scandale.

* sérieux quand on y réfléchit cette œuvre a du sens, et puissant, mine de rien

Après peut être que ces installations géantes ayant vocation à pull les ligues de vertu sont là pour protéger les Koons et cie de la vraie critique qui leur ferait mal et que tu résume très bien.

Enfin quand j'évoquais l'art élitiste c'est pas (qu')à ça que je pensais, mais tout simplement aux œuvres sans grand intérêt pour le commun des mortels que vont considérer comme Art ceux qui n'accordent pas ce titre à l'art populaire (ou opposer systématiquement Culture et culture de masse / pop culture).

Et pour ce qui est de l'art élitiste pouvant être accusé de faire du fan service pour son public autant qu'un épisode de GOT montrant un direwolf (finalement ils assurent pas trop niveau fan service... )... je sais pas, à la frange la plus pénible du cinéma d'art et d'essai, sans autre intérêt que des références par dizaines aux plans que faisaient x ou y, à une partie de la musique et du théâtre contemporains bizzaroïdes, une partie du classique s'adressant clairement aux seuls connaisseurs (les trucs d'archéologues qui sont allés déterrer un opéra méconnu de Salieri, la sonate foirée de Bach ou autre musique n'ayant pour de bonnes raisons pas marqué l'histoire, et n'ont d'intérêt que pour ceux qui s'intéressent à son évolution avec les références nécessaires à l'apprécier), par exemple. Enfin tout ce qui s'adresse à des ultra spécialistes autant qu'un titre de Death Metal dont l'intérêt serait d'avoir des paroles brillantes.

Après à chaque fois c'est des franges de genre, pas des catégories entières, et de même il y a aussi une part intéressante et non super élitiste dans la sculpture contemporaine (allez faire un tour sur l'île de Vassivière par exemple, ou autre centre d'art contemporain de province, loin des grands Artistes qui vendent un moulage de plug anal pour un million, il y a des œuvres vraiment pas mal).

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Twan

...

Ca y est: trouvé le sujet!

Mais c'est un peu tard. Il faut que je bosse, moi!

Déjà, il faut distinguer plusieurs domaines. Il y a la dimension patrimoniale: préserver les œuvres du passé. Exemple: Le Louvre... la Cinémathèque (qui est d'ailleurs une institution privée à la base), etc.


Après, il y a la création.

Ce domaine en grande partie relève du privé, obéit à la logique commerciale: la musique, le livre, la production TV, la plupart des films (l'aide publique ne suffit pas), l'art contemporain (les galeries de collectionneurs, la FIAC, etc.)...

Exemples de domaines de la création où l’État intervient de façon plus importante: l'opéra national (le mécénat privé a une part très importante ailleurs cf festival d'Aix), le théâtre public.

Il y a des inspecteurs au ministère, qui définissent une politique culturelle. C'est là que se font les nominations, que se décident les subventions. Mais en réalité, pour l'argent, c'est assez déconcentré.

La politique culturelle: il n'est pas anormal que l'Etat défende une création exigeante, a priori non conforme aux critères de la réussite commerciale. Boulez plutôt que Richard Clayderman, Castellucci plutôt que Julie Lescaut.

De très grands réalisateurs n'ont pu tourner de films. La censure commerciale, il faudrait en parler. Mais bizarrement, parfois un truc a priori anti commercial, ça peut marcher.

Une place dans un théâtre public payée 30 ou 40€ coûte beaucoup plus cher en réalité (je n'ose pas dire combien). C'est qu'il n'y a pas que les comédiens et le metteur en scène dans un spectacle. Mais beaucoup de gens y travaillent (dramaturge, scénographe, techniciens, régisseur salle, plateau, lumière, son, etc. communication...). Sans quoi, il n'y aurait pas de spectacle.

Ce n'est pas un milieu où on gagne du fric, à part quelques vedettes (il n'y en a plus beaucoup pour les acteurs). Si on veut du fric, il faut faire autre chose. Ce n'est pas non plus un public friqué: en gros, des profs et des intermittents du spectacle. Pas la bourgeoisie de Neuilly, qui ne vient jamais. Un des rares domaines pas encore complètement bouffé par le fric et le commercial.

La programmation des théâtres publics n'a rien d'anormal en France: les metteurs en scène qu'on y voit sont les mêmes qui sont programmés ailleurs en Europe, avec le système des coproductions, qui les font tourner. Il n'y a pas un art dégénéré spécifiquement français.

Le théâtre public en France marche mieux que le théâtre privé (qui bénéficie aussi de subventions). Pas seulement en raison des aides. Les salles sont généralement pleines. Il n'y a que les gens qui ne vont jamais au théâtre public pour prétendre qu'il n'y a pas de spectateurs (à Paris du moins, mais je pense que c'est pareil en Province quand c'est un grand nom qui vient).

Le théâtre où il y a une recherche n'existe pratiquement pas aux Etats-Unis. Ce qui fait que des génies comme Peter Brook n'y ont jamais travaillé longtemps. La création qui vient des States, dans le contemporain, c'est bien souvent en retard par rapport à que ce qui se fait en Europe, y compris la danse aujourd'hui. Maintenant, les grands créateurs européens reconnus ont tendance à squatter la programmation. Place aux jeunes! le problème étant que certains de ces jeunes font souvent du vieux théâtre. Dans la création, il y a des générations. On s'oriente, je crois, vers du pas très bon. Forcément au bout d'un moment, l'avant-garde produit de l'académisme.

S'il y a un art officiel, autant qu'il soit un peu créatif et pas bouffé par un conformisme commercial.

La FIAC: il y a du mauvais goût (qui plaît aux riches) quelques trucs super aussi, c'est pourquoi ils ont de la valeur. Il n'y a pas que de l'imposture. Les riches peuvent aussi savoir reconnaître un vrai artiste. Ce que je ne comprends pas: on veut sucrer les subventions et on se plaint ailleurs du mauvais goût de la FIAC, du fric qui a tout acheté (l'art comme la presse, etc.). L'autre paradoxe, c'est qu'on évalue comme un petit-bourgeois la valeur des oeuvres: si on estime que tel artiste coté ne vaut pas cette cote, c'est qu'on croit moins en l'art qu'à sa valeur marchande. En gros, le raisonnement de ces petits Homais, pleins de ressentiments, qui savent que le vrai art, c'est pas ça, c'est le même raisonnement que les spéculateurs de la FIAC.


Le problème avec l'art, c'est qu'il requiert aussi toute une initiation. Mais c'est pareil pour tout: on va pas lire Proust du premier coup. Donc cela rend les gens hargneux, avec un discours du type "l'art dégénéré".


Lepage est un poujadiste, qui, pour le coup, s'est fait un business à partir du ressentiment contre les artistes. Il a tenté de percer d'ailleurs dans le théâtre public, mais ne devait pas être assez artiiiiiiste. Il peut décliner à l'infini son truc. C'est comme Finkielkraut, c'est finalement une rhétorique bien huilée, qu'on peut faire varier à l'infini. En somme, il fait ce que Nallaud et Jourde avaient fait il y a 15 ans. C'est peut-être ça, la création pour certains... Le spectacle vivant par YouTube...

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Worstbobo

.
Lepage est un poujadiste...

C'est marrant, lepage dans sont ''art comptant pour rien'' reprend d'avance cette attaque en se disant qu'il y aurait 2 3 gusses pour tenté

Un vrai visionnaire.

[Veilugarux]

Citation :

Le poujadisme, du nom de Pierre Poujade, est un mouvement politique et syndical français apparu en 1953 dans le Lot et qui a disparu en 19581. Ce mouvement revendiquait la défense des commerçants et des artisans, qu'il considérait comme mis en danger par le développement des grandes surfaces dans la France de l'après-guerre, et condamnait l'inefficacité du parlementarisme tel que pratiqué sous la Quatrième République. Les termes de poujadisme ou de mouvement Poujade désignent les activités de l'Union de défense des commerçants et artisans, le syndicat dirigé par Pierre Poujade, et de l'Union et fraternité française, bannière utilisée par Poujade et ses partisans pour participer aux élections.
Par extension, le terme poujadisme est devenu un terme péjoratif désignant un mouvement politique corporatiste à tendance réactionnaire des classes moyennes à supérieures ou « conservatisme de petits-bourgeois ».

C'est marrant comme le monde change, hein.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par gunchetifs

C'est marrant, lepage dans sont ''art comptant pour rien'' reprend d'avance cette attaque en se disant qu'il y aurait 2 3 gusses pour tenté

Ben, il l'est, poujadiste, et il n'y a pas que deux ou trois gusses pour le penser et le dire (peut-être sur JOL effectivement).

Chacun son business mais ce qui est triste, c'est que pour beaucoup, le théâtre, ça se résume à ça, à Lepage sur YouTube... (via réseaux sociaux).

C'est là aussi où on observe la dérive d'une certaine gauche.


Vive Jack Ralite!

Citation :

Publié par Xotraz

C'est marrant comme le monde change, hein.

Faut lire Barthes (et peut-être lire plus avant la notice wikipédia). Mets-toi à jour.

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Citation :

Publié par Worstbobo

L'autre paradoxe, c'est qu'on évalue comme un petit-bourgeois la valeur des oeuvres: si on estime que tel artiste coté ne vaut pas cette cote, c'est qu'on croit moins en l'art qu'à sa valeur marchande.

Non c'est simplement qu'on est des êtres humains et qu'on considère que cet autre être humain fait de la merde, en plus de ne pas se prendre pour de la merde, parce qu'on ne croit pas que le goût de chiottes de celui qui paye ses œuvres un million ou choisit de les exposer au Louvre justifie qu'on le voit autrement.

Je pense que tu confond "croyance en l'art" (l'art est il une croyance au passage ? bon sujet de philo) et "croyance dans la valeur de l'avis des acheteurs d'art / critiques d'art / institutionnels, pour reconnaître ce qui en est. Là où en fait les mondes culturels baignent en grande partie dans le népotisme et la cooptation entre médiocres qui en résulte trop souvent (et à mon avis plus il y a d'écart entre l'argent dont ils disposent et le public qu'ils ont besoin d'attirer pour ça, moins il y a de chances qu'ils y échappent, d'où le cas extrême de l'art contemporain de luxe, tout petit monde qui génère des milliards).

Ce n'est pas une question de croyance en l'art mais d'élitisme en résumé (croyance en l'avis d'élites prétendument éclairées pour dicter ce qui est bien au commun des mortels). Et il est tout à fait naturel que la plupart des gens de gauche ou démocrates ne soient pas dans un culte absolu de celles ci (sans aller jusqu'à nier toute valeur à l'avis de spécialistes, les gens iront certainement suivre leurs conseils pour aller voir une expo ou une pièce, par contre ensuite ils se feront et il est légitime qu'ils se fassent leur propre avis plutôt que de s'aplatir devant tel ou tel).

Après par contre, le public intelligent aura 3 jugements plutôt que 2 : c'est de l'art qui me touche, c'est susceptible d'être de l'art même s'il ne me touche pas et c'est une pure escroquerie.
Je pense qu'aucun lecteur de Proust n'ira dire "c'est une escroquerie" même en s'endormant après 30 pages. Par contre celui qui va voir un tableau tout blanc ou une crotte dans un bol, aura généralement un avis un peu plus tranché, la richesse de l’œuvre et ses chances de toucher quiconque apparaissant nettement plus limitées.

Message supprimé par son auteur.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Keyen

Un peu facile comme remarque quand on sait que lorsqu'on va le voir, il critique justement le fait que youtube tue un peu ce qu'il a à dire (et accessoirement, quand je suis allé le voir y'a 2-3 ans, Inculture faisait 4-5H contre les 2H de la video youtube... Il a un peu appronfondi le truc).


Maintenant, qu'il fait du business là dessus est une chose, ca n'empeche pas qu'il puisse dire un certain nombre de trucs très pertinents.

OK mais s'il est connu, c'est parce que ça passe par YouTube.
Moi, j'ai vu un passage (j'ai pas tenu au-delà de 20 minutes): il m'avait frappé par son mépris social, du style on emmène des gosses de banlieue voir des trucs qu'ils ne peuvent pas apprécier parce que gosses de banlieue. Ça m'avait dégoûté. C'est là où on se dit que Todd a raison dans son analyse de la gauche Charlie.

Alors, c'est vrai, il a un talent.

Cela dit, si je vois qu'il passe et que j'ai le temps, je vais essayer d'y aller, tu as raison.

J'ai écouté aussi son émission avec Mermet sur la FIAC: c'était d'une beauferie incroyable. A côté, Clavier, c'est Télérama. En plus, la voix de Mermet peut être très méprisante et haineuse.

La satire, c'est très bien, évidemment. Le problème, c'est qu'on se dit que sur le fond, c'est démagogique. C'est percutant pour un public qui ne perçoit pas les clichés, qui s'intéresse pas à l'art en fait. Ça le conforte juste dans son (res)sentiments (les riches, les banlieues, gnagnagna).

Un grand spectacle, ça te déplace. Ça ne te conforte pas.