[Aedean]

Citation :

Publié par Twan

Je ne vois pas ce que ta scène montre si ce n'est que chassé d'un bureau des catalans ont continué à voter dans la rue (avec un portable il se peut tout à fait que les votes aient été vérifiés quand même, on en sait rien à partir d'une image).

Je ne sais pas si tu as déjà voté, mais un vote, ça se fait normalement en vérifiant l'identité de la personne et avec un seul vote à la fois. Genre si tu votes en famille, tu ne glisses pas les bulletins en même temps à la suite comme ça. On suit une procédure permettant de vérifier que celui qui vote est bien la bonne personne, on ouvre l'ouverture de l'urne et ensuite seulement on vote. Et on répète la procédure pour le suivant.

Là tu as des dizaines de personne qui votent à la suite, parfois avec plusieurs bulletins qui rentrent dans l'urne en même temps, sans aucun contrôle des assesseurs ou du président du bureau. C'est absolument contre toutes les règles du vote. Il n'y a aucun moyen de savoir si la personne ne va pas revoter ou si elle ne glisse pas deux bulletins ou plus.

C'est assez effarant que ça te choque pas en fait. Le simple fait de voir 15 personnes qui foutent en même temps leur bulletin dans les urnes devrait t'indiquer qu'il est impossible qu'il y ait eu un contrôle des votes.

Tu fais ça dans un scrutin, tu peux être sûr que les votes seront annulés, mais des gens comme Silgar, Egelbeth ou d'autres qui ont plus l'habitude de l'envers du décors des bureaux de vote l'expliqueront mieux que moi.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Manifestation pro-Unioniste à Barcelone, cette fois, il y a triple comptage, la guardia civil compte 1 million de manifestants, la guardia urbana 300 000, et les organisateurs 1,3 million.

Message supprimé par son auteur.

[Twan]

Citation :

Publié par Aedean

Je ne sais pas si tu as déjà voté, mais un vote, ça se fait normalement en vérifiant l'identité de la personne et avec un seul vote à la fois. Genre si tu votes en famille, tu ne glisses pas les bulletins en même temps à la suite comme ça. On suit une procédure permettant de vérifier que celui qui vote est bien la bonne personne, on ouvre l'ouverture de l'urne et ensuite seulement on vote.

Tu pars du principe que les identités des participants n'étaient pas déjà vérifiées (ce qui est certes probable).
Imaginant qu'elles ont été chassées d'un bureau de vote, où leur identité avait déjà été contrôlée à l'entrée, ou qu'un type avec un portable soit quelque part hors champ pour cocher la liste d'émargement informatisée, c'est du vote peut être mal organisé / qui ne seraient pas accepté dans une grande démocratie ayant les moyens de faire mieux, mais ce n'est pas nécessairement du bourrage d'urnes.
M'enfin si on devait ne pas reconnaitre les scrutins où des gens votent dans des conditions zarbis et parfois pour leur famille entière et 42 cousins il n'y aurait pas des masses d'élections reconnues en Afrique. Tu es à mon avis très au delà des critères des observateurs internationaux si tu pense qu'un vote doit être aussi bien organisé qu'en France pour être valide. Le critère c'est plutôt "pas de possibilité de triche assez clairement massive pour en changer le résultat", pas ce qui se passe dans un bureau serait il ouvert aux quatre vents (par contre avec urnes opaques + assesseurs non neutres dans la majorité, on est tout à fait dans un scrutin dont la validité serait contestée partout).

[Sayn]

Citation :

Publié par Twan

Imaginant qu'elles ont été chassées d'un bureau de vote, où leur identité avait déjà été contrôlée à l'entrée, ou qu'un type avec un portable soit quelque part hors champ pour cocher la liste d'émargement informatisée, c'est du vote peut être mal organisé / qui ne seraient pas accepté dans une grande démocratie ayant les moyens de faire mieux, mais ce n'est pas nécessairement du bourrage d'urnes.

A quoi bon imaginer, tu le fais déjà bien tout seul en pensant que ce référendum a une quelconque validité. Mais il faut revenir sur Terre. Il n'en a aucune.

[Borh]

Citation :

Publié par Twan

Tu pars du principe que les identités des participants n'étaient pas déjà vérifiées (ce qui est certes probable).
Imaginant qu'elles ont été chassées d'un bureau de vote, où leur identité avait déjà été contrôlée à l'entrée, ou qu'un type avec un portable soit quelque part hors champ pour cocher la liste d'émargement informatisée, c'est du vote peut être mal organisé / qui ne seraient pas accepté dans une grande démocratie ayant les moyens de faire mieux, mais ce n'est pas nécessairement du bourrage d'urnes.
M'enfin si on devait ne pas reconnaitre les scrutins où des gens votent dans des conditions zarbis et parfois pour leur famille entière et 42 cousins il n'y aurait pas des masses d'élections reconnues en Afrique. Tu es à mon avis très au delà des critères des observateurs internationaux si tu pense qu'un vote doit être aussi bien organisé qu'en France pour être valide. Le critère c'est plutôt "pas de possibilité de triche assez clairement massive pour en changer le résultat", pas ce qui se passe dans un bureau serait il ouvert aux quatre vents (par contre avec urnes opaques + assesseurs non neutres dans la majorité, on est tout à fait dans un scrutin dont la validité serait contestée partout).

Les élections en Afrique, c'est pas franchement le plus haut standard démocratique.

[Selroth]

Citation :

Publié par Twan

Tu pars du principe que les identités des participants n'étaient pas déjà vérifiées (ce qui est certes probable).
Imaginant qu'elles ont été chassées d'un bureau de vote, où leur identité avait déjà été contrôlée à l'entrée, ou qu'un type avec un portable soit quelque part hors champ pour cocher la liste d'émargement informatisée, c'est du vote peut être mal organisé / qui ne seraient pas accepté dans une grande démocratie ayant les moyens de faire mieux, mais ce n'est pas nécessairement du bourrage d'urnes.

Tu y crois vraiment quand tu écris ça?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Les élections en Afrique, c'est pas franchement le plus haut standard démocratique.

Je trouve que Carles Idi Amin Puigdada, président à vie de la République de Catalogne, ça sonne plutôt bien. Et puis aucun doute que le mec serait élu à 90%, c'est le tarif local.

[Twan]

Citation :

Publié par Selroth

Tu y crois vraiment quand tu écris ça?

Non je crois à un truc encore plus simple, les personnes qu'on voit sont des militants indépendantistes, voulant montrer qu'ils glisseront un bulletin dans une urne même si c'est dans la rue parce que na, mais dont le vote a de bonnes chances de ne jamais avoir été compté au final, ceux se chargeant de son organisation étant probablement en train de batailler avec la police ayant fermé leur bureau (et celui ci ayant peu de chances d'avoir été généreusement rouvert par la guardia pour un dépouillement).

Mon avis quoi qu'il en soit étant que le résultat de ce vote (en plus d'être sans portée juridique car illégal) est non valide car non encadré dans des conditions de neutralité / avec des observateurs, pas parce qu'il a pu se passer une scène donnée, dont les circonstances exactes me semblent plutôt floues, en un lieu donné. Je dis juste que les images on leur fait dire ce qu'on veut (les gens qui minimisaient les violences policières n'étaient ils pas de ce même avis, d'ailleurs).

[Even drezem]

http://www.elperiodico.com/es/politi...ciones-6386509 encore un article du plus grand journal indépendantiste qui fait des éloges a Rajoy , il disent qu'il était très malin de faire des élections juste le 21 decembre et prendre de cour les indépendantistes.

Faut dire qu'a la base Rajoy avait prévu faire les élection 6 mois après le 155, le temps de contrôler la police catalane et la tv catalane , s'est pourquoi Puigdemon n'a pas voulu faire des élections ,mais finalement il va rien faire comme ça si ça s'est passe mal ,et ça va s'est passer mal au moins niveau économique ça sera la faute du gouvernement catalan.

En plus la Cup les extrémistes de rue on dit que vont pas participer a cette mascarade, alors que ERC le plus grand parti indépendantiste oui et du coup légitimer le 155 , je vois mal les indépendantistes avoir une majorité tellement ils montrent leur incompétence

Message supprimé par son auteur.

[Von]

[Modéré par Silgar : ...]

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Borh

Les élections en Afrique, c'est pas franchement le plus haut standard démocratique.

L'Afrique n'est pas un "pays homogene".
Ce serait comme prendre la Bielorussie et dire que les elections en Europe ne sont pas démocratiques.

[Even drezem]

Citation :

Publié par Von

...

Franchement s'est même les journaux indépendantistes qui le disent que Rajoy est malin ,comme il est bien marqué dans les liens que j'ai mis, j'avoue que sais pas pourquoi s'est rendent compte si tard ,sans doute parce que puigdemon peut plus donner de l'argent ,j'ai pas cité le pais ou ABC mais des journaux 100% catalans indépendantistes qui vomissent sur Rajoy.

Et puits bon j'ai remarqué qu'un après l'autre les pro indépendantistes laissent tomber faute d'arguments , pourtant mais semble qu'on est pas dans un forum espagnol et encore moins unionistes.

[Von]

Il n'y a pas de pro indépendance ici, ou alors je n'en ai pas vu. Par contre il y a des gens qui estiment que des peuples devraient avoir le droit de s'exprimer sur leur avenir au sein ou non d'un pays. Il y a aussi des gens qui ne considèrent pas les revendications catalanes comme purement xénophobes, partant du principe qu'elles existaient bien avant la richesse supposée de la région.

Cependant, comme je l'ai remarqué à de nombreuses reprises sur ce sujet, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est à géométrie variable, et ne s'applique qu'à ceux à propos de qui on veut bien que cela s'applique. Et donc pas pour la Catalogne apparemment.

[Modéré par Silgar : ...]

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Von]

Tout à fait, mais je te souhaite bonne chance pour trouver les nuances parmi les intervenants ici.

[Modéré par Silgar : ...]

J'aimerais débattre de droit, de morale, de ce qui définit un peuple, mais force est de constater que c'est difficile.

Du coup j'aimerais comprendre. Quel est le sens de la démocratie ? A quel moment on considère qu'un peuple a le droit de s'exprimer sur son avenir, sans demander l'avis des autres ? Et surtout, pourquoi ce serait si difficile à l'Europe d'être une Europe des régions, vu que le concept de frontière est de plus en plus flou, et que la souveraineté nationale est de toute façon un concept de plus en plus dépassé dans le cadre de l'UE ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Von

Par contre il y a des gens qui estiment que des peuples devraient avoir le droit de s'exprimer sur leur avenir au sein ou non d'un pays.

Outre le fait que ce dont tu parles est tout à fait grotesque dans le cas de l'Espagne, aurais- tu l'amabilité de définir concrètement ce que tu appelles "peuple" dans le cas présent ?
Parce que là, à mes yeux en tout cas, c'est un concept plus que fourvoyé.

[Von]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Outre le fait que ce dont tu parles est tout à fait grotesque dans le cas de l'Espagne, aurais- tu l'amabilité de définir concrètement ce que tu appelles "peuple" dans le cas présent ?
Parce que là, à mes yeux en tout cas, c'est un concept plus que fourvoyé.

C'est une question philosophique plus que politique. On peut parler d'un peuple lorsqu'un groupe d'individus partage une langue, une ethnie, une histoire commune.

Je ne vois pas en quoi ce serait grotesque pour la Catalogne, comme pour le Pays Basque, l'Ecosse, et autres régions européennes. Quand la Pologne a été créée en 1918, était-ce quelque chose de grotesque ? Quand l'Autriche-Hongrie a été démantelée pour laisser la place à d'autres pays, était-ce grotesque ?

Pourquoi, sous prétexte que nous sommes en 2017, cette question n'existerait plus ?

Ou alors, si je suis le raisonnement de certains, un peuple n'a le droit de l'ouvrir que s'il est opprimé ? C'est un peu simpliste du coup.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Egelbeth

Non mais là, ça ne sert plus à rien de tenter de raisonner les personnes qui croient dur comme fer à leur discours comme quoi les catalans sont un peuple qui subit le joug d'un état tyrannique, digne du franquisme, auquel on a interdit de s'exprimer, que l'on a violenté de façon particulièrement cruel et qui veulent reprendre leur liberté parce que vous comprenez, il s'agit de défendre leur identité et pas du tout de ne plus payer pour d'autres.

Les gens sont auto convaincu que le référendum est légitime, même si contraire à toutes les lois, sont convaincus que c'est la faute de Madrid si il s'est déroulé ainsi, sont convaincus que le résultat est le bon et viendront vous dire, sans rire , qu'il y a eu peut être " quelques soucis, mais qui relèvent de la responsabilité des franquistes de Madrid "

De toutes façons la sincérité du vote, ils en ont strictement rien à foutre, ce n'est pas l'objet du débat, ce ne sera jamais l'objet du débat, la vérité on s'en fiche, ce qui compte c'est le résultat, même bidon, qui ouvre la voie à la suite, illégitime et illégale, mais en même temps, la légalité, pour des apprentis révolutionnaire ....


Je vais être très clair, dans mon bureau de vote, je vois ça, je fais appeler la préf et on neutralise immédiatement tout le bureau.
Déjà si il y a une voix, une seule, de plus que l'émargement, on invalide le bureau.

J'ai participé à des élections en Afrique, deux fois ( Tchad ) et à un sacré paquet d'élections ici, où je suis élu.
Même au Tchad, où les élections étaient bidonnées, ils n'ont pas été jusque là.
et surtout personne n'aurait eu l'idée de venir dire que si, c'était bon et légal dans la population, ici je lis des choses qui me font croire que je suis dans un monde alternatif.

Et donc s'ils veulent leur indépendance ils sont censés faire comment ?

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Borh]

Citation :

Publié par Von

Quand la Pologne a été créée en 1918, était-ce quelque chose de grotesque ? Quand l'Autriche-Hongrie a été démantelée pour laisser la place à d'autres pays, était-ce grotesque ?

En tout cas, tel que ça a été fait, ça a créé le problème des minorités allemandes de Pologne et de Tchécoslovaquie (les Sudètes) qui nous ont mené droit vers la seconde guerre mondiale.

[Silgar]

Citation :

Publié par Von

Cependant, comme je l'ai remarqué à de nombreuses reprises sur ce sujet, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est à géométrie variable, et ne s'applique qu'à ceux à propos de qui on veut bien que cela s'applique. Et donc pas pour la Catalogne apparemment.

Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est une notion juridique qui répond à un cadre juridique précis.
http://www.memoireonline.com/12/14/8...-lumiegr2.html

La Catalogne ne rentre pas dans ce cadre puisque :
- d'une part nous ne sommes pas en présence d'une colonisation... sauf à considérer que le royaume d'Aragon a été colonisé par l'Espagne, mais dans ce cas il faudrait apprécier le droit à l'autodétermination au niveau de cette ex-entité et non pas au niveau de la seule Catalogne.
- d'autre part nous ne sommes pas en présence de graves atteintes aux Droits de l'Homme orchestrées par l'Espagne de manière continue dans le but d'oppresser le peuple catalan.

Donc le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes n'est ici pas le sujet... ou alors ce que tu souhaites c'est redéfinir une notion juridique aujourd'hui relativement bien définie ?

Citation :

Publié par Eden Paradise

Et donc s'ils veulent leur indépendance ils sont censés faire comment ?

En travaillant au changement de la Constitution espagnole.

Les indépendantistes canaques ont bien réussi en France à faire modifier la Constitution en 1998 suite aux Accords de Matignon et à l'Accord de Nouméa, je ne vois pas pourquoi les indépendantistes catalans ne pourraient pas emprunter le même chemin.

C'est d'ailleurs par cette voie de droit que les indépendantistes écossais ont aussi réussi à obtenir la tenue de leur référendum suite à l'Accord d'Edimbourg.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord...dimbourg_(2012)

Citation :

Publié par Von

J'aimerais débattre de droit, de morale, de ce qui définit un peuple, mais force est de constater que c'est difficile.

Discutons-en alors, mais sans prendre à partie les contradicteurs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

En tout cas, tel que ça a été fait, ça a créé le problème des minorités allemandes de Pologne et de Tchécoslovaquie (les Sudètes) qui nous ont mené droit vers la seconde guerre mondiale.

Il s'agissait de prétexte. Sans les Sudètes, Hitler aurait trouvé autre chose.